Dienstag, 21. Februar 2012

Meine Facebook-Freundin Nina

Nina Hagen ist gegen Okkultismus und für Jesus Christus - also was denn nun?

So wird es sein: Jesus lebt und Nina Hagen hat sich schon mit 17 Jahren von ihm nach einem Nahtoderlebnis erretten lassen - Höret alle die Botschaft und folget ihr nach im Namen des Herren heute, morgen und immerdar: Jesus Christus in Ewigkeit, AMEN!!!!

Ich hoffe, ("Skandalnudel") Nina hat nichts dagegen, wenn ich mal  unsere  kleine Facebook-Konversation von vor ein paar Tagen auch hier auf meinem Blog festhalte. Wie könnte man einer sich vor Fernsehkameras häufig so hochgradig nervös und unernst gebenden Frau gegenüber immer nur so tun, als wäre alles "Friede, Freude, Eierkuchen"? Da hatte ich also auf meiner Facebook-Seite vor einigen Tagen geschrieben:
Liebe Leute, da ich seit dem letzten Jahr viel über Satanismus und Okkultismus blogge, erhalte ich immer wieder Freundschaftsanfragen von Okkultgläubigen. Da glaubt doch wohl nicht jemand, ich wäre von ihrem Geiste? Meinetwegen nehme ich die Anfragen an. Aber ich finde den Austausch mit Christen und Okkultgläubigen sehr oft, mit Verlaub, ... mühsam. Christentum und Okkultismus sind die Dinge, an denen unsere Welt krankt.
- - - Scheinbar fühlte sich nun - unerwarteterweise! - von diesen Worten auch Facebook-Freundin Nina angesprochen, die freundlicherweise zuvor auf ihrer Facebook-Seite diverse Artikel meines Blogs zum Thema Satanismus verlinkt hatte. Sie schrieb zu meinen zitierten Worten:
Ingo, wenn es mein Nahtod-Offenbarungserlebnis mit Jesus nicht gegeben hätte, als ich 17 Jahre alt war, wäre ich ein selbstmordgefährdeter, lebensmüder Teenager gewesen, wahrscheinlich schon längst mausetot, aber durch mein Vertrauen und meine Liebe zu Jesus, bin ich ein lebensfroher Mensch geworden. Ich bin für die friedliche Coexistenz aller Menschen, Kulturen, Religionen! http://www.council-of-world-elders.de/interviews.html
Darauf ich:
Friedliche Koexistenz gut und schön. Aber wenn, wie wir doch immer mehr herauskriegen, hinter dem Dritten Reich der Okkultismus stand - und wer weiß, wohinter noch alles, wenn, wie wir wissen, hinter dem Dritten Reich auch alle christkatholischen Kirchen standen, wie sie diverse hübsche Diktatoren überall in der Welt toll gefunden haben, dann wird es nicht gerade sehr humanistisch sein, wenn man diese "Koexistenz" gar so unkritisch betrachtet. Mit einem Papst in Rom, der ins Gefängnis gehört, finde ich "friedliche Koexistenz" nicht gar so toll - es sei denn, er sitzt dort, wohin er gehört. - Jesus ist okkulter Gotteswahn wie jeder andere okkulte Gotteswahn. - Mit Jesus käme man nur vom Regen in die Traufe - oder von der Traufe in den Regen, wie man's nimmt. - Manchmal helfen auch Placebo's - aber irgendwann sollte man sie auch als solche durchschauen, nämlich dann, wenn man über's Teenager-Alter hinausgewachsen ist. - Wie soll man friedlich koexistieren mit Leuten, die "kein Gott außer Gott" toll finden? Dieses Prinzip stellt von vornherein - wie die Weltgeschichte gelehrt hat - jede friedliche Koexistenz infrage. - Ein langes Thema!
Sie:
Ingo, der Name von Jesus Christus wird von diesen Institutionen missbraucht, ich hoffe du scherst nicht alle Christen über einen Kamm !!!
Ich:
Ja, aber auch jemand, der Blinde wieder sehend gemacht haben will und übers Wasser gelaufen sein will, FÖRDERT Okkultismus, also jenes verblödende Machtmittel, mit dem wir heute unterdrückt werden. Ich bin gegen Gotteswahn in jeder Form. Das Buch der Natur ist das Buch der Bücher. Nicht die Bibel. Abgesehen davon, daß Jesus gekommen ist, das Gesetz (des Alten Testamentes) zu erfüllen, nicht, es aufzuheben. Und abgesehen davon, daß er mal so eben vom Stapel gelassen hat einen Satz, der zu Mißbrauch jeder Art förmlich einlädt: "Und jene meine Feinde, die nicht wollen, daß ich über sie herrsche, bringet vor mich und erwürget sie vor mir." Das IST jener Geist des Alten Testamentes, den er damit 150%ig erfüllt. - Davon abgesehen gibt es sicherlich Millionen Christen, die ich nett finde ;-)
Und noch mal ich:
Aber ich finde, die germanischen Heiden hatten nicht GAR so unrecht, als sie Missionare erschlagen haben. Was mit dem Christentum an Seelenmord durch die Weltgeschichte getragen wurde und immer noch getragen wird, das paßt auf keine Kuhhaut. Dieser Seelenmord geht jeden von uns an. ERST mordet das Christentum Seelen - wie vielleicht auch Deine in der Pubertät - und dann bietet es sich als Retter an. Ganz typisch jesuitisches Vorgehen übrigens (Schwarze Pädagogik).
Darauf antwortet sie grad noch mal, während ich dies hier schreibe, mit einem Zitat aus dem Alten Testament, das sie also auch gut findet: 
ich jedoch würde Gott suchen und ihm meine Sache darlegen, denn er tut große, unerforschliche Dinge und Wunder, die nicht zu zählen sind.
Hiob 5, 8-9
http://www.scribd.com/doc/81816377/Was-gilt-Gottes-Wort-oder-Kirchenlehre-Offenbarungen-oder-Menschenwerk-Propheten-mit-dem-Inneren-Wort-Ein-Auszug-aus-fast-2000-Jahren-Wirken-Got
... Schön also, daß wir drüber geredet haben. Manche Leute kleben am Alten wie die Pechmarie am Pech. (Und warum fällt mir die Pechmarie grade bei Nina Hagen ein?)

Kommentare:

Anonym hat gesagt…

...zu Lukas 19, Vers 27:
"Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich König über sie werde — bringt sie her und erschlagt sie vor mir!"

Siehe: http://www.muslimen-antworten.de/haeufige-fragen/bibelauslegung/134-jesu-feinde-sollen-erschlagen-werden

"Der Bibelvers wurde aus einem Gleichnis entnommen, das Jesus erzählt hat, während er zu Besuch im Haus des Zachäus ist (Lukas 19,1-10).

Die Zuhörer Jesu sind vor allem Pharisäer (für die Zachäus, ein Zolleinehmer in Diensten der Römer, ein Sünder ist).

In dem Gleichnis geht es um "anvertraute Pfunde" - und um die Ankündigungen Jesu, daß sein Weg ihn ins Leiden führen werde - in den Tod.

Das Gleichnis verknüpft zwei Handlungsstränge miteinander (ein ähnliches Gleichnis mit nur einem Handlungsstrang findet sich in Matthäus 25,14-30).

Dabei verwendet Jesus eine tatsächliche Begebenheit rund um Herodes Archelaus (in der BIbel sonst nur in Matthäus 2,22 erwähnt), den Sohn König Herodes des Großen, und seine Feinde, die nicht wollten, daß er König werde. Zu diesen Feinden gehörten auch die Pharisäer.

Herodes Archalaus reiste nach Rom, um dort sein Königtum zu empfangen - seine Feinde reisten ihm nach. Tatsächlich wurde Herodes Archalaus aber niemals König, sondern nur Ethnarch (Fürst). Gegen seine Feinde war Herodes Archalaus hart und unerbittlich, er galt als besonders grausamer Tyrann. Schließlich wurde er sogar letzten Endes verbannt, sein Herrschaftsgebiet zur römischen Provinz, vrwaltet von römischen Statthaltern. Er selbst verstarb im Exil in Gallien.

Die Anweisung des Königs, seine Feinde zu erschlagen, ist nur im Rahmen des Gleichnisses "gültig" - sie stellt keine Anweisung an die Jünger dar. Jesus will natürlich nicht, daß seine Jünger seine Feinde erschlagen.

Daß Jesus sich in seinem Gleichnis ausgerechnet auf den Möchtegern-König Herodes Archelaus - zu dieser Zeit längst im Exil verstorben - bezieht, macht seinen Zuhörern deutlich, daß er zur Veranschaulichung übertreibt."

Ingo Bading hat gesagt…

HALLO! HALLO! Danke für diesen außerordentlich spitzfindig-theologischen Kommentar. Habe schon lange nicht mehr in der Bibel gelesen, also jetzt hier:

http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/lukas/19/

Was für ein Schwachsinn. Wer redet denn heute noch so bescheuert in Gleichnissen? Die Zeiten sind lange vorbei, in denen man solche Texte okkult-vernebelt als "erhabende Weisheit" gelesen hat und in denen man all seine - etwaig vorhandenen - Seelenschätze in einen solchen Text gelegt hat. So ein Text steht heute nüchtern und eiskalt vor einem. Was hab ich mit solch einem blöden Text zu tun? An keiner Stelle gibt es auch nur ANSATZWEISE etwas, das mich anspricht.

"Diesem Hause ist Heil widerfahren", weil ich, Jesus, der Herr, in ihm einkehre. Dieses Großmaul. Dieses unglaubliche Großmaul.

Aber gut, er erzählt das Gleichnis. Mag es so gemeint sind, wie es die theologische Spitzfindigkeit des anonymen Kommentars auslegt. - Na und? Das Gleichnis ist ZU ENDE!!!!! Er zieht die SCHLUSSFOLGERUNG!!!! Wie dieses Großmaul es immer tut, wenn er anhebt zu sagen "Ich aber sage euch".

Die obige Auslegung ist derart spitzfindig, daß man fast wütend wird. Wer gut gesinnt ist, mag sie sich so auslegen, wie oben gemeint. Da man es aber auch anders auslegen KANN - und das sieht doch sehr danach aus - gibt, wie ich schrieb, zu JEDEM Mißbrauch die Steilvorlage.

Jesus, Gottes Sohn, tat dies. Er gab diese Steilvorlage. Und zehntausend Tempelritter bis heute folgten ihr und erschlugen seine Feinde, daß das Blut nur so spritzte. Auf dem Völkerschlachtdenkmal in Leipzig ließen die Freimaurer 1913 eine riesige Statue des alttestamentarischen Kriegs-, Würge- und Todesengels Michael anbringen, in dem er auf einem Schlachtwagen einherfährt und die Feinde Gottes und seines Sohnes zu zehntausenden dahinmetzelt, wie es die Bibel berichtet. Im Jahr 1913!!!

Und 1914 brach der Krieg aus. Ausgelöst dadurch, daß Freimaurer den Thronfolger von Österreich ermordeten.

Geh mir weg! Wer will noch etwas vom Christentum wissen? Von dieser weltgeschichtlich einzigartig völkermordenden Ideologie?

Anonym hat gesagt…

Hallo Ingo,

Jesus Christus spricht in Gleichnissen um seine Gedanken zu verdeutlichen, nicht um zu vernebeln.

Matthäus 13 Vers 10-14 (Schlachter 2000):"Da traten die Jünger herzu und sprachen zu ihm: Warum redest du in Gleichnissen mit ihnen?

Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Weil es euch gegeben ist, die Geheimnisse des Reiches der Himmel zu verstehen; jenen aber ist es nicht gegeben. Denn wer hat, dem wird gegeben werden, und er wird Überfluß haben; wer aber nicht hat, von dem wird auch das genommen werden, was er hat.

Darum rede ich in Gleichnissen zu ihnen, weil sie sehen und doch nicht sehen und hören und doch nicht hören und nicht verstehen; und es wird an ihnen die Weissagung des Jesaja erfüllt, welche lautet: »Mit den Ohren werdet ihr hören und nicht verstehen, und mit den Augen werdet ihr sehen und nicht erkennen!"


Darüberhinaus sehe ich nicht wie du Jesus Okkultismus und Geheimlehren unterschieben kannst. Jesus hat sich gegen das Geheime, das Okkulte, das Zaubern ausgesprochen.

Lukas 8 Vers 17 (Schlachter 2000):"Denn nichts ist verborgen, das nicht offenbar werden wird, und nichts ist geheim, das nicht bekannt werden und an den Tag kommen wird."

Epheser 5 Vers 10, 11 (Schlachter 2000):"Prüft also, was dem Herrn wohlgefällig ist, und habt keine Gemeinschaft mit den unfruchtbaren Werken der Finsternis, deckt sie vielmehr auf; denn was heimlich von ihnen getan wird, ist schändlich auch nur zu sagen."

Apostelgeschichte 19 Vers 18, 19 (Schlachter 2000):"Und viele von denen, die gläubig geworden waren, kamen und bekannten und erzählten ihre Taten.

Viele aber von denen, die Zauberkünste getrieben hatten, trugen die Bücher zusammen und verbrannten sie vor allen; und sie berechneten ihren Wert und kamen auf 50 000 Silberlinge."


Jesus hat auch niemals etwas im Geheimen gelehrt.

Johannes 18 Vers 19, 20 (Schachter 2000):"Der Hohepriester nun befragte Jesus über seine Jünger und über seine Lehre.

Jesus antwortete ihm: Ich habe öffentlich zu der Welt geredet; ich habe stets in der Synagoge und im Tempel gelehrt, wo die Juden immer zusammenkommen, und im Verborgenen habe ich nichts geredet."

Ingo Bading hat gesagt…

Ich habe "Jesus" - der ja gar niemals gelebt hat -, also: Ich habe den Autoren der Bibel nicht Geheimlehren unterstellen wollen. Jedenfalls war das nicht der Punkt.

(Manche vermuten, daß auch der Text des Neuen Testamentes voller Zahlenmagie ist. Wie gesagt, das war nicht der Punkt.)

Für mich ist schon jemand okkult, wer an Wunder glaubt, also an Durchbrechung der Naturgesetze. Noch schlimmer, wenn er daran glaubt, er könne sie selbst tun. Die Romanfigur Jesus war ein großer Magier vor dem Herrn und wurde so von seiner Mitwelt wahrgenommen - bis heute.

Wer von sich behauptet, er wäre Gottes Sohn und würde nach seinem Tod neben Gott sitzen und über die Guten und Schlechten unter den Menschen richten (kleiner Kniff der Priester, um sich selbst Macht zu geben), der ist okkultverblödet. Und zwar schwer. Solche Leute findet man massenhaft in der Psychiatrie.

Warum kommentierst Du hier eigentlich anonym? Deine Ansichten können durchweg vor unserer gegenwärtigen Gesetzgebung bestehen, sie sind völlig politisch und religiös korrekt und auch keiner der zahllosen in Deutschland tätigen Schützer der Verfassung - nämlich der heutigen Verfassung von Geheimgeselschaften - werden etwas gegen Deine Ansichten haben!

Komisch nicht? Daß man als Anhänger eines "Revolutionärs" wie Jesus so bieder werden kann. - !!!

(Unsere gegenwärtige Strafgesetzgebung verbietet Körperverletzung und physischen Mord, ist aber nicht besonders scharf umrissen, was Seelenmord betrifft. Durch letzteres Netz fällst Du gegenwärtig noch mit allen Deinen Ansichten durch. [- Warum eigentlich? Weil die christliche Lobby fett vertreten ist unter den Gesetzesmachern? Aber nicht doch! - ] Kannst jedenfalls Deine seelenmordenden Ansichten gerne auch unter Klarnamen verkünden. Jesus liebt Dich und nicht das Geheime, wie Du mir grade mitteilst.)

Anonym hat gesagt…

Hallo Ingo,

laut Wikipedia kommt Okkultismus vom lat. Wort occultus = verborgen, verdeckt, geheim.

Die Bibel spricht in diesem Zusammenhang oft von Licht und Finsternis.

"Darin aber besteht das Gericht, daß das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht; denn ihre Werke waren böse.

Denn jeder, der Böses tut, haßt das Licht und kommt nicht zum Licht, damit seine Werke nicht aufgedeckt werden. Wer aber die Wahrheit tut, der kommt zum Licht, damit seine Werke offenbar werden, daß sie in Gott getan sind."


Jene die also Böses tun, meiden die Öffentlichkeit (das Licht) und hängen Geheimlehren (dem Okkultismus) an.

Der Versuch Jesus als Romanfigur, Magier oder Psychopathen klein zu reden wird dir nicht gelingen.

Allein schon aus dem Grund, da die Bibel und der Heilsplan nur mit Jesus als Sohn Gottes bzw. als Dreieinigkeit (Gott + Jesus + Heilige Geist = Eins) funktioniert.

Johannes 10, Vers 30, 31 (Schlachter 2000):"Ich und der Vater sind eins. Da hoben die Juden wiederum Steine auf, um ihn zu steinigen."

Welcher Gott ist schon Bereit sich selbst zu Opfern um uns Menschen zu retten?

Johannes 3, Vers 16, 17 (Schlachter 2000):"Denn so [sehr] hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verlorengeht, sondern ewiges Leben hat.

Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, damit er die Welt richte, sondern damit die Welt durch ihn gerettet werde."


Du vertrittst ein ziemlich provokantes Jesus-Bild aber schlussendlich läuft es nur auf eines hinaus: Love it or hate it!

Hebräer 4, Vers 12, 13 (Schlachter 2000):"Denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert, und es dringt durch, bis es scheidet sowohl Seele als auch Geist, sowohl Mark als auch Bein, und es ist ein Richter der Gedanken und Gesinnungen des Herzens.

Und kein Geschöpf ist vor ihm verborgen, sondern alles ist enthüllt und aufgedeckt vor den Augen dessen, dem wir Rechenschaft zu geben haben."

Ingo Bading hat gesagt…

Nun, Wikipedia ist öffentlich, jeder kann es selbst lesen, daß Du reichlich unvollständig zitiert hast. Aber der Vollständigkeit halber trage ich mal das ganze Zitat nach. Zu dem übrigen Deiner Ausführungen ist zu sagen: q.e.d.


Nun also Wikipdia:

"Okkultismus (von lat.: occultus = ‚verborgen‘, ‚verdeckt‘, ‚geheim‘) ist eine unscharfe Sammelbezeichnung für verschiedenste Phänomenbereiche, Praktiken und weltanschauliche Systeme, wobei okkult etwa gleichbedeutend mit esoterisch, paranormal, mystisch oder übersinnlich ist. In einem engeren, vorwiegend in der Wissenschaft gebräuchlichen Sinn wird die Bezeichnung für bestimmte esoterische Strömungen des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts verwendet. Diesem Verständnis schließt sich der vorliegende Artikel an. Im heutigen Sprachgebrauch hat der Begriff vielfach eine abwertende Konnotation."

Es wird deutlich, daß da christliche Theologen VERMEIDEN wollen, unter der Kategorie Okkultismus behandelt zu werden. Aber alle monotheistischen Sekten sind in letzter Instanz seelenmordende, okkultgläubige Psychosekten, die außerdem nur allzu häufig üble Sexualneurosen erzeugen - da beißt die Maus keinen Faden ab.

Und daß man als christlicher Theologe allmählich in den Untergrund abwandern muß, wird durch die Beibehaltung Deiner Anonymität schön veranschaulicht und ist eigentlich nur zu begrüßen.

Den Haß des Friedrich Nietzsche auf das Christentum kann ich immer besser verstehen und ist so zeitgemäß wie eh und je. Das Christentum hat alles, was gut war, schlecht gemacht und alles, was schlecht war, gut gemacht und bringt solche Produkte hervor wie - - - den Wulff im Schafspelz.

Anonym hat gesagt…

Wow, ganz schön starker Tobak, der hier auf deine Seite zu finden ist.

Klar, schreit der Idealist und Jesu-Bewunderer sofort in mir auf, doch es ist einfach zu schlüssig, was du hier präsentierst, als dass ich es einfach so ad acta legen kann.

Leider wird mir nicht ganz klar, und deswegen auch mein Kommentar, welche Folgen deine Erläuterungen haben.

Ok: Religionen doof, Gott doof, Phantasie -eine gefährliche, wundervolle Spielerei?

Was ist die Lösung? Philosophie und das Streben nach Erkenntnis? Humanismus? Atheismus? Agnostizismus?

Hoffe du kannst mir helfen ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen oder mir wenigstens ein paar Links mit auf dem Weg geben.

Schöner Blog, gute Arbeit, weiter so. =)

Grüße André

Anonym hat gesagt…

Hallo Ingo,

solange wir uns noch nicht mal auf eine eindeutige Begriffsdefinition einigen können, macht das Diskutieren wenig Sinn.

Indem du Begriffe, wie z.B. Okkultismus, einfach inflationär in seiner Bedeutung ausdehnst, machst du differenziertes Diskutieren unmöglich.

Dies zeigt sich auch schön in deinem Weltbild in dem du Jesus einfach mal für alles verantwortlich machst, um ihn dann aber wieder unglaublich klein zu reden.

Für viele Christen gibt es nur ein Ideal. Dies ist der Jesus aus dem NT.

Alles andere an Sekten und Religionen, wie auch die katholische Kirche, müssen Jesus klein machen um neben oder gar über ihm bestehen zu können.

Mit deiner unfokussierten Brille kannst oder willst du dies wahrlich nicht sehen.

Ingo Bading hat gesagt…

Der Astrophysiker Heinz Oberhummer hat sich in seinem Buch "Kann das alles Zufall sein?" (2008) mit dem Diskurs zwischen Naturwissenschaft und Philosophie/Theologie seit Giordano Bruno beschäftigt und kommt zu dem Schluß:

"Erst in letzter Zeit wurde, unter anderem auch durch neuere Entdeckungen über die kosmologische Feinabstimmung von fundamentalen physikalischen Größen, die für die Existenz von Leben im Universum notwendig sind, eine Annäherung zwischen den beiden Lagern - möchte ich fast sagen - erzwungen."

Damit will er sagen: Um so mehr Bereiche der Welt und des Lebens von gültigen naturwissenschaftlichen Beschreibungen erfaßt werden, um so weniger bleiben Alternativen dazu übrig. Denn es gibt keine gültige Deutung unseres Weltbildes, die in Widerspruch zu den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen unserer Zeit steht. In allen Bereichen, wo die Naturwissenschaft zu gültigen Aussagen kommt, ERZWINGT sie die Übereinstimmung der mit ihr im Diskurs stehenden Philosophie mit sich, wenn denn diese Philosophie Gültigkeit behalten möchte.

Zu einem Weltbild, das mit der Naturwissenschaft 100% im Einklang steht, gibt es keine Alternative. Da die Naturwissenschaft mit ihrer gültigen Beschreibung immer weitere Bereiche der Welt und des Lebens erfaßt, bleibt für naturwissenschaftsferne oder naturwissenschaft-ignoierende Weltbilder kaum noch ein Spielraum.

Der Philosoph Dieter Henrich weist auf Friedrich Hölderlin hin als einen Philosophen, der versucht hatte, nach Kant eine Philosophie zu entwickeln, die NICHT im Widerspruch zur Naturwissenschaft steht. Hegel und Schelling sind seinem Ansatz gegenüber nur Epigonen, die sich wiederum in Widerspruch zur Naturwissenschaft setzten und darum in letzter Instanz trotz ihrer grandiosen Versuche scheiterten.

Ich behandle auf meinem Blog "Studiengruppe Naturalismus" diverse Versuche während des 20. Jahrhunderts, ein stimmiges Weltbild zu formulieren, das im Einklang mit der Gesamtheit der naturwissenschaftlichen Erkenntnis von heute steht.

Fast alle heutigen Denker im Umfeld der Giordano Bruno-Stiftung und des von ihr vertretenen Evolutionären Humanismus, der Pantheismus mit einschließt, finden grundsätzlich meine Zustimmung.

Diese versuche ich auf dem genannten Blog zu ergänzen etwa mit Untersuchungen über Eduard Baumgarten, den Lehrstuhlvorgänger von Hans Albert, der Ende der 1930er Jahre zusammen mit Konrad Lorenz in Königsberg ehrgeizige Ziele verfolgte, die bis heute kaum aufgearbeitet worden sind.

Noch mehr halte ich aber eine Beschäftigung mit der Philosophie und philosophischen Psychologie von Mathilde Ludendorff für hilfreich, wenn man nach Alternativen zu Okkultismus und Christentum sucht.

Daß man bei der Beschäftigung mit beiden in Grenzbereiche des religiös und politisch Korrekten von heute kommt, ist mir einer von vielen Hinweisen darauf, daß gerade hier gesellschaftsverändernde Kräfte vorhanden sein könnten.

Aber das alles auch nur für den Fall, daß Deine Frage wirklich ein ernsthaftes Anliegen zum Ausdruck gebracht haben sollte.

Ingo Bading hat gesagt…

Ich mache Jesus für gar nichts verantwortlich. Die Romanschreiber Romans, genannt Neues Testament, erfüllten zu ihrer Zeit ein religiöses Bedürfnis. Welches Bedürfnis das war, kann sehr gut an dem Phänomen "Mittelalter" (englisch: "Dark Ages") untersucht werden, zu dem viele heute wieder zurückwollen - ohne Scherz!

Und viele Sachbuchautoren kündigen uns diese Rückkehr zum Mittelalter auch an, etwa dadurch, daß die kirchenkritischen Bevölkerungen einfach aufgrund demographischer Vorgänge implodieren.

Ingo Bading hat gesagt…

Ach so, hier noch mal der Netzverweis auf meinen angesprochenen Parallelblog:

http://studiengruppe.blogspot.com/

Anonym hat gesagt…

Hallo Ingo.

"Jesus, Gottes Sohn, tat dies. Er gab diese Steilvorlage. Und zehntausend Tempelritter bis heute folgten ihr und erschlugen seine Feinde, daß das Blut nur so spritzte."

Hier machst du Jesus direkt verantwortlich, indem du ihm vorwirfst, dass er sich in seinem Gleichnis zu missverständlich ausgedrückt hätte.

"Zu einem Weltbild, das mit der Naturwissenschaft 100% im Einklang steht, gibt es keine Alternative."

Dir ist Bewusst, dass die heutige Naturwissenschaft nicht ohne Glaube auskommt. Nimm z.B. den Glauben an die Abiogenese oder an die Deszendenztheorie.

In der Evolutionstheorie wird per Definition angenommen (geglaubt), das ein Schöpfer auszuschließen ist. Dies setzt dem Interpretationsspielraum aus gewonnen Beobachtungen oder Experimenten gewisse Grenzen.

Ingo Bading hat gesagt…

Ja, da hatte ich natürlich Jesus als Figur eines der einflußreichsten Romane der Weltgeschichte gemeint. Auch ich unterscheide noch immer nicht genug zwischen Personen, deren historische Existenz nachgewiesen ist und Romanfiguren, woran erkennbar wird, daß auch ich noch an der Verarbeitung von Okkulteinflüssen zu arbeiten habe.

Ein "Schöpfer" - plump als Person gedacht - ist schon von Immanuel Kant seines Thrones enthoben worden. Sinnvoll kann über diese Dinge sowieso nur ein Diskurs geführt werden zwischen Philosophie und Naturwissenschaft.

Aber Du glaubst doch wohl wirklich nicht, daß ich besonders große Lust habe, mich auf die Art des Diskurses zwischen Theologie und Naturwissenschaft einzulassen, die Du da grade andeutest und vorschlägst. Dafür ist mir die Zeit zu schade.

Wie gewöhnlich merkst Du dabei gar nicht, wie sehr Dich Dein "Respekt" vor einem vor 2000 Jahre alten Roman dazu verleitet, der Weite des Wissens der heutigen Naturwissenschaft gegenüber mit Mißachtung gegenüberzustehen.

Die Romanautoren standen übrigens schon der ganzen antik-griechischen Geistigkeit mit Mißachtung, ja, in völliger Fremdheit gegenüber. Und diese dem Geist dieses Romans.

Erwin hat gesagt…

Ja; so wirds wohl sein. Ein Roman, der in Verbindung mit einer verrückten, machtgierigen 'Priesterkaste' erhebliche Folgen hatte und noch hat.

Ingo Bading hat gesagt…

Kleine Korrektur: Ich gehe davon aus, daß dieser Roman INNERHALB einer machtgierigen Priesterkaste entstand und aus Machtgier heraus. Das geht ja auch schon aus dem oben erörterten Zitat des romanhaften obersten Priesters dieser Priesterkaste zur Genüge hervor.

Aus der jüdisch-orthodoxen Priesterkaste spalteten sich dann eine nichtjüdische, antisemitische, "katholische" Priesterkaste - und in der Folge noch zahlreiche weitere Priesterkasten, Tempelritter, Freimaurer, Theo- und Ariosophen - ab.

Ingo Bading hat gesagt…

Die meisten öffentlichen Verteidiger der Freimaurerei Ende der 1920er Jahre waren evangelische Pfarrer.

Man könnte mal der These nachgehen und fragen, ob es heute eine evangelische Kirche überhaupt noch geben würde ohne die innere Stabilisierung derselben durch Geheimbünde wie die Freimaurerei.

Wie Julius Evola schon sagte: In monotheistischen Staaten ist das WESEN des Staates und alles dessen, was Staaten und Vereinigungen im metapolitischen Raum zusammenhält: der Männergeheimbund.

Wer Julius Evola gelesen hat, versteht die letzten 2000 Jahre Geschichte und die Pest von Männergeheimbünden besser.

Anonym hat gesagt…

Hallo Holger.

Du schreibst:
"Ich gehe davon aus, daß dieser Roman INNERHALB einer machtgierigen Priesterkaste entstand und aus Machtgier heraus."

Du gehst davon aus, sprich du glaubst... ;-)

Mit dem NT und Jesus jedenfalls lässt sich diese Priesterkaste und Machtgier nicht begründen.

“Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt; wäre mein Reich von dieser Welt, so hätten meine Diener gekämpft, damit ich den Juden nicht ausgeliefert würde; nun aber ist mein Reich nicht von hier.” (Johannes 18, 36)

Du schreibst:
"Ja, da hatte ich natürlich Jesus als Figur eines der einflußreichsten Romane der Weltgeschichte gemeint. Auch ich unterscheide noch immer nicht genug zwischen Personen, deren historische Existenz nachgewiesen ist und Romanfiguren, woran erkennbar wird, daß auch ich noch an der Verarbeitung von Okkulteinflüssen zu arbeiten habe."

Jesus Christus ist eine der wohl wissenschaftlich/historisch am besten nachgewiesen Personen überhaupt.

Mir ist vollkommen Klar warum du Jesus nur als Romanfigur sehen kannst und willst und daher diese Glaubenssätze so oft wiederholen musst.

Folgender Link sei die empfohlen: http://www.professorenforum.de/volumes/v01n02/artikel1/zoellerg.htm

Hier eine römische Quelle über Jesus Christus und Nero, der Christen als brennende Fackeln zu nutzen pflegte.

„... Also schob Nero, um diesem Gerede ein Ende zu machen, die Schuld auf andere und bestrafte sie mit den ausgesuchtesten Martern. Es waren jene Leute, die das Volk wegen ihrer (angeblichen) Schandtaten hasste und mit dem Namen >Christen< belegte. Dieser Name stammt von Christus, der unter Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war. Dieser verderbliche Aberglaube war für den Augenblick unterdrückt worden, trat aber später wieder hervor und verbreitete sich nicht nur in Judäa, wo er aufge­kommen war, sondern auch in Rom, wo alle Gräuel und Abscheulichkeiten der ganzen Welt zusammenströmen und geübt werden. Man fasste also zuerst diejenigen, die sich öffentlich als Christen bekannten, dann auf deren Anzeige hin eine gewaltige Menge Menschen. Sie wurden weniger der Brandstiftung als des Hasses gegen das ganze Men­schengeschlecht überführt. Bei der Hinrichtung wurde auch noch Spott mit ihnen getrieben, indem sie in Tierhäute gesteckt und von wilden Hunden zerfleischt wurden. Andere wurden ans Kreuz geschlagen oder, zum Feuer­tode bestimmt, nach Einbruch der Dunkelheit als nächtli­che Fackeln verbrannt. Für dieses Schauspiel hatte Nero seinen eigenen Park hergegeben und veranstaltete gleichzei­tig ein Circusspiel, wobei er sich in der Tracht eines Wagen­lenkers unter das Volk mischte oder auf einem Rennwagen stand. Daher wurde mit jenen Menschen, obwohl sie schul­dig waren und die härtesten Strafen verdient hatten, doch Mitleid rege, als würden sie nicht dem Gemeinwohl, son­dern der Grausamkeit eines einzelnen geopfert.“ (Tacitus, Annalen 15.44, zit. v. Wilson/McDowell in Jesus von Nazareth, S. 87f.)

Erwin hat gesagt…

"woran erkennbar wird, daß auch ich noch an der Verarbeitung von Okkulteinflüssen zu arbeiten habe."
Ja, es ist erschrenkend, wie stumpf der Großteil der Menschen, ja teilweise auch man selbst, dem jahrhundertelangen psychischen Schädigungswerk, an Einzelmenschen als auch an ganzen Bevölkerungen, welches von jener "heiligen Schrift" und fanatischen Priestern ausging, gegenübersteht.

Ingo Bading hat gesagt…

Tacitus kann man nicht oft genug lesen, vielen Dank!

Er zeigt auf, wie ein ansonsten religiös toleranter Römer das Christentum angesehen hat. Daß andere Römer es später anders sehen konnten, zeigt, wie tief das Römische Reich gesunken war. Nämlich auf die Stufe von - - - Christen.

Ingo Bading hat gesagt…

Im übrigen hat Tacitus natürlich noch NACH den Romanschreibern gelebt. Daß er eine Romanfigur für bare Münze genommen hat, beweist gar nichts, da ja von dem Neuen Testament behauptet wurde, es enthielte glaubwürdige Augenzeugenberichte. Die Römer nahmen das damals noch nicht so genau. Und wie man sieht sogar einer als scheußlich empfundenen Sekte gegenüber ...

Anonym hat gesagt…

Hallo Holger,

du schreibst:
"Er zeigt auf, wie ein ansonsten religiös toleranter Römer das Christentum angesehen hat."

Das kann ich dir zeigen.

"Sie versicherten darüber hinaus, ihre ganze Schuld oder ihr ganzer Irrtum habe darin bestanden, daß sie sich gewöhnlich an einem bestimmten Tage vor Sonnenaufgang versammelten, Christus wie einem Gott einen Wechselgesang darbrachten und sich durch Eid nicht etwa zu irgendeinem Verbrechen verpflichteten, sondern keinen Diebstahl, Raubüberfall oder Ehebruch zu begehen, ein Versprechen nicht zu brechen, eine angemahnte Schuld nicht abzuleugnen. Danach seien sie gewöhnlich auseinander gegangen und dann wieder zusammengekommen, um Speise zu sich zu nehmen und zwar ganz gewöhnliche und unschädliche; selbst das hätten sie nach meinem Erlaß, mit dem ich deinen Aufträgen entsprechend Vereine verboten hatte, unterlassen. Für um so notwendiger hielt ich es, aus zwei Mägden, die Dienerinnen genannt werden, unter der Folter herauszubekommen, was wahr sei. Ich fand nichts anderes als einen wüsten, maßlosen Aberglauben." (Gajus Plinius Caecilius Secundus; 61-113 n. Chr.;Briefe X.96)

Diese Christen müssen ja eine sehr, sehr gefährliche Sekte gewesen sein...

Ingo Bading hat gesagt…

naja, wenn Du "wüsten, maßlosen Aberglauben" harmlos findest, kannst Du diese Sekte ja für harmlos empfinden.

Aber mal ganz was anderes: Warum habe ich das Empfinden, als ob eine solche Erklärung auch heutige Freimaurer abgegeben haben könnten?

Anonym hat gesagt…

Halleluja! Ich bin über die öffentlich zur Schau gestellte Unwissenheit des Herrn Bading ein wenig entsetzt. Immerhin ist er ja ein Studierter.
Andererseits ist er ein gutes Beispiel, dass die Eliten die Unis nutzen, um Studenten komplett zu verwirren und sie letztlich in eine konfuse Welt zu entlassen. Leider ist es heute ziemlich egal, was man studiert. Jede Studienrichtung ist von unzähligen luziferianischen Dogmen verseucht. Leider.

Nicht umsonst sponsern die Rothschilds und diverse andere superreiche Familien die Universitäten und diverse Forschungsprojekte.
Und diese Eliten sind nun mal alle zu 100% Satanisten bzw. Luziferanhänger.
Wer glaubt, die Universität ist ein Ort, wo frei geforscht wird, der hat die Welt nicht ganz begriffen.
Universitäten sind nichts anderes als "Brainwashing-Anstalten".
In Anbetracht dieser Erkenntnis wundert es mich daher mittlerweile immer weniger, wenn studierte Menschen, wie der Herr Bading, ein so verdrehtes Weltbild haben.
Was mich dennoch wundert, ist, dass er Jesus als eine Romanfigur bezeichnet: Nun ja, das ist leider eindeutig ein Fall von "schlechter Recherche". Oder bösartiges Ignorantentum? Wer weiß. Vielleicht sollte er sich aber einfach nur zuhause einsperren und die Evangelien SELBER studieren. Ich bin mir sicher, daß er danach nicht mehr so einen Müll von sich gibt.
Vielleicht kommt er ja dann auch ganz von alleine drauf, dass die kath. Kirche, die Jesuiten, Opus Dei, die Kreuzritter, Teile der protestantischen Kirche, die Mormonen, die Zeugen Jehowas und die Methodisten herzlich wenig mit Jesus zu tun haben.
Und Luzifer liebt es die Menschen zu verwirren und sie zu verführen...Jesus tut das nicht.
Er war ohne Sünde und er starb am Kreuz für UNSERE Sünden.
Alleine das verstehen nur sehr wenige Menschen...
Wir beten für Herrn Bading, dass er sich ein Herz nimmt und anfängt den Dingen gründlich auf den Grund zu gehen und diese einseitige Polemik in Zukunft unterlässt...

Anonym hat gesagt…

@Anonym
DAS war eindrucksvoll wie Du mit Sachlichen Argumenten Herrn Bading Horizont in seine von den Rothschilds vorgegebener Welt in die Schranken gewiesen hast !
Solche Menschen wie Du, machen Hoffnung.
Guido

Erwin hat gesagt…

"Universitäten sind nichts anderes als "Brainwashing-Anstalten"." Wie lächerlich so eine Aussage ist. Die vielen tausend wissenschaftliche Publikationen sollen nichts anderes als ein Ausdruck von Hirnwäsche sein? In welcher okkult-Welt leben Sie eigentlich?

Ingo Bading hat gesagt…

Den Einsatz für Jesus bitte etwas zurückhaltender gestalten, sonst muß ich hier Kommentare löschen.

Z.B. der Ausdruck "Müll" gehört nicht hierher, es sei denn, sie wollten damit aufzeigen, was Sie von der Romanfigur Jesus alles so gelernt haben ....

Also an Luzifer glauben Sie auch?! Klar, das ist nichts als konsequent.

Anonym hat gesagt…

Lieber Erwin, wer hat den behauptet, dass tausend wissenschaftliche Publikationen Hirnwäsche sein sollen?

Sie sollten sich aber mal genauer anschauen, wer die großen Mäzene der Eliteuniversitäten sind: Die Eingangshallen von Universitäten erinnern häufig an Ahnengalerien. Bilder berühmter Absolventen reihen sich dort aneinander - und so mancher Absolvent von gestern ist häufig der Sponsor von morgen. Hörsäle oder sogar ganze Gebäudeflügel und Institute sind nach Absolventen benannt, die - insbesondere die Elite-Universitäten - mit teils gigantischen Summen unterstützen. Wie sonst konnte sich etwa die Princeton University ein Vermögen von rund zehn Milliarden US-Dollar aufbauen.
Und wenn Sie weiterrecherchieren, wer die Mäzene sind, dann fällt eines ganz besonders auf: sie alle sind Familienmitglieder der mächtigsten Familien auf dieser Erde. Und sie sind zu 100% entweder Freimaurer oder Luziferianer. Ist im Grunde aber dasselbe.
Sie glauben das nicht? Dann beschäftigen Sie sich bitte damit und Sie werden einsehen müssen, dass ich recht habe...

Anonym hat gesagt…

Lieber Herr Bading, es tut mir sehr leid für Sie, dass Sie so uneinsichtig sind.
Im Gegensatz zu Ihnen habe ich Ihnen aber zumindest ein paar Anhaltspunkte geliefert. Nachdem Sie diese aber komplett ignorieren, ist es mühselig weitere hinzuzufügen: Denn solange Sie nicht aus der Rolle des advocatus diaboli herauskommen, ist es sinnlos mit Ihnen zu diskutieren.
Auch scheinen Sie von Freimaurern, Spiritisten und Okkultisten wenig Ahnung zu haben, denn sonst wüßten Sie ja, welchen Gott diese Menschen anbeten. Denn wüßten Sie das, dann würden Sie sich vermutlich nicht zu solch unqualifizierten Äusserungen hinreissen lassen.
Und: Sie werden, so wie`s aussieht, wohl Ihr Weltbild komplett einreissen müßen, sollten Sie in diesem Thema weiterkommen wollen.
Denn Jesus sagte schon: Mein Reich ist nicht von dieser Welt...

Anonym hat gesagt…

Hallo Ingo,

du schreibst:
"naja, wenn Du "wüsten, maßlosen Aberglauben" harmlos findest, kannst Du diese Sekte ja für harmlos empfinden."

Archäologisch lässt sich recht gut belegen, wie es um den "Aberglauben" der frühren Christen bestellt war.

"Jesus Christus wurde in der Urchristenheit also als Fisch (griech. Ichthys) bezeichnet und so belegen die Fischsymbole, die in der Archäologie häufig auftauchen, seine Existenz:

In den Katabomben von Rom finden sich z.B. viele Fischsymbole, die in Felsen geritzt wurden. Diese Katakomben wurden von den ersten Christen als Begräbnisstätte für Märtyrer, als Gottesdiensträume und als Zufluchtstätte vor den Verfolgungen durch die römischen Kaiser benutzt. Es gibt ca. vierzig solcher unterirdischen Begräbnisstätten. Sie wurden entlang von römischen Straßen (z.B. entlang der Via Appia (St. Calixtus und St. Sebastian), Via Ostiense, Via Labicana, Via Tiburtina, Via Nomentana, etc.) gebaut."

(http://jesus-der-christus.info/histjesu.htm#3.3)

ICHTHYS bedeutet:

ΙΗΣΟΥΣ - Iēsous - „Jesus“
ΧΡΙΣΤΟΣ - Christós - „der Gesalbte“
ΘΕΟΥ - Theou - „Gottes“
ΥΙΟΣ - hYiós - „Sohn“
ΣΩΤΗΡ - Sōtér - „Retter“/„Erlöser“

(http://de.wikipedia.org/wiki/Fisch_(Christentum)#Geschichte_und_Hintergrund)

...ein sehr "wüster, maßloser Aberglabe" oder?

Du scheibst:
"Aber mal ganz was anderes: Warum habe ich das Empfinden, als ob eine solche Erklärung auch heutige Freimaurer abgegeben haben könnten?"

Bekennen Freimaurer Jesus Christus als Gottes Sohn, geoffenbart im Fleich und für unsere Sünden - freiwillig - am Kreuz gestorben?

Anonym hat gesagt…

nein

Ingo Bading hat gesagt…

Das würde auch nur beweisen, daß die frühen Christen den Roman, der im Mittelpunkt ihrer Religiosität gestanden hat, sehr ernst genommen haben.

So ähnlich haben viele Deutsche um 1900 die romanhafte germanische Religiosität von Richard Wagner verehrt.

Gute historische Belege für die historische Existenz von Jesus gibt es meines Wissens nicht. Wäre auch schwierig, wenn sich herausstellen sollte, daß große Teile des Neuen Testaments aus buddhistischen Texten abgeschrieben sind, was ja manche Autoren behaupten, die in Jesus nur einen "auferstandenen" jüdischen Buddha sehen. (Bekanntlich gibt es viele Parallelen zwischen Jesus und Buddha, die beispielsweise schon Schopenhauer gesehen hat.)

Ingo Bading hat gesagt…

Dann wäre Jesus also nicht nur eine Romanfigur, sondern die Hauptfigur eines im wesentlichen ABGESCHRIEBENEN Romans! Dann könnte man über ihn das gleiche singen wie über den Lügenbaron von heute:

"Das war alles nur geklaut, Theo, Theo, du bist der Fußnotenentferner, Theo ... Das war alles nur geklaut und gestohl'n und lalalalalalala, trallalalalalalala."

Anonym hat gesagt…

Naja, wie schon einige bemerkt haben, sind Sie unverbesserlich.
Schade, denn Sie tun sich selbst damit keinen gefallen.
Sie werden aber an uns denken, wenn Sie eines Tages vor Jesus stehen.
Aber dann werden Ihnen die Tränen auch nichts mehr helfen...

Anonym hat gesagt…

Hallo Ingo,

du schreibst:
"Das würde auch nur beweisen, daß die frühen Christen den Roman, der im Mittelpunkt ihrer Religiosität gestanden hat, sehr ernst genommen haben."

Todernst! Grade die frühen Christen nahmen ihren Glauben so ernst, dass sie selbst unter Folterqualen (siehe Nero) nicht davon ablassen wollten. Das muss der überzeugendste "Roman" - "ever" - gewesen sein.

Ich weiß nicht wie es mit deinem Glauben bestellt ist, jedoch würde ich jedem Romangebilde spätestens unter Folter abschwören. Wie kommt es, dass diese Menschen so sehr an Jesus glaubten, dass sie sich - teilweise bestialisch - umbringen ließen? Dummheit oder vielleicht doch Gewissheit?

Du schreibst:
"Gute historische Belege für die historische Existenz von Jesus gibt es meines Wissens nicht"

Tust du denn historische Personen wie z.B. Caesar, Plato oder Aristoteles auch so einfach als "Romanfiguren" ab? Wenn nicht, mit welchen archäologischen Funden lässt sich die Existenz dieser Personen sicherer belegen?

Was ist der Unterschied zu Jesus? Stört dich vielleicht nur die Person Jesus und der Inhalt seiner Lehren?

Du schreibst:
"Bekanntlich gibt es viele Parallelen zwischen Jesus und Buddha, die beispielsweise schon Schopenhauer gesehen hat."

Welche Parallelen wären das?

Erwin hat gesagt…

"Sie werden aber an uns denken, wenn Sie eines Tages vor Jesus stehen.
Aber dann werden Ihnen die Tränen auch nichts mehr helfen..."

Ja, stimmt, Mann! Der Jesus wird ihm schon noch ordentlich eins auswischen, Mann. Dem wird ers schon noch zeigen! Vool cool Mann. Toller Richter, ähm natürlich Gott!

"Todernst! Grade die frühen Christen nahmen ihren Glauben so ernst, dass sie selbst unter Folterqualen (siehe Nero) nicht davon ablassen wollten. Das muss der überzeugendste "Roman" - "ever" - gewesen sein. "

Friedrich Nietzsche sagte schon, dass bloßes Blutvergießen (gleich
ob nun das eigene oder das eines anderen) gar nichts beweist.

Es gingen schon sehr viele Menschen für Fanatismus und Wahngebilde in den Tod. Sind das nun alles Heilige? Zumal manche christliche Märtyrergeschichten doch ein wenig aufgebauscht erscheinen. Da fällt bspw. irgend ein Wahnsinniger die Donar-Eiche und wird darauf von Bauern erschlagen; geht dafür als Märtyrer in die Geschichte ein. Respekt!

Anonym hat gesagt…

Hallo Erwin,

du schreibst:
"Ja, stimmt, Mann! Der Jesus wird ihm schon noch ordentlich eins auswischen, Mann. Dem wird ers schon noch zeigen! Vool cool Mann. Toller Richter, ähm natürlich Gott!"

Ich denke, dass der andere anonyme Mitdiskutant Römer 1, 20f. gemeint haben könnte.

"[...] denn sein unsichtbares Wesen, nämlich seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit Erschaffung der Welt an den Werken durch Nachdenken wahrgenommen, so daß sie keine Entschuldigung haben.

Denn obgleich sie Gott erkannten, haben sie ihn doch nicht als Gott geehrt und ihm nicht gedankt, sondern sind in ihren Gedanken in nichtigen Wahn verfallen, und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert.

Da sie sich für weise hielten, sind sie zu Narren geworden und haben die Herrlichkeitl des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild, das dem vergänglichen Menschen, den Vögeln und vierfüßigen und kriechenden Tieren gleicht.

Darum hat sie Gott auch dahingegeben in die Begierden ihrer Herzen, zur Unreinheit, so daß sie ihre eigenen Leiber untereinander entehren, sie, welche die Wahrheit Gottes mit der Lüge vertauschten und dem Geschöpf Ehre und Gottesdienst erwiesen anstatt dem Schöpfer, der gelobt ist in Ewigkeit. Amen!"


Wir wurden doch tatsächlich mit Freien Willen geschaffen und haben die Wahl (die volle Verantwortung) uns für oder gegen ihn zu entscheiden. Voll fies, wa? ;-)

Du Schreibst:
"Friedrich Nietzsche sagte schon, dass bloßes Blutvergießen (gleich ob nun das eigene oder das eines anderen) gar nichts beweist."

Na wenn Nietzsche das sagt...

Für mich beweist - das nicht abschwören des Glaubens unter Folter - zumindest einen sehr starken Glauben.

Du fragst:
"Es gingen schon sehr viele Menschen für Fanatismus und Wahngebilde in den Tod. Sind das nun alles Heilige? "

Wer für seinen Glauben Folter und sogar den Tod erträgt, dürfte dafür gute Gründe haben. Entweder Wahnsinn oder Heilsgewissheit.

Erwin hat gesagt…

"Für mich beweist - das nicht abschwören des Glaubens unter Folter - zumindest einen sehr starken Glauben."

Ja, geglaubt haben sie. Doch der Wert oder die Wahrheit des Glaubens wird dadurch in keinster Weise bewiesen. Freilich; wenn das Diesseitsleben nichtig, und nichts als ein jämmerliches Jammertal ist, dann "jauchzt" man dem Tod und der vermeintlich darauf folgenden Glückseligkeit entgegen.

"oder Heilsgewissheit."
Die "Heilsgewissheit" ist ja eben das jämmerliche: Da tut jemand alles, auch die unmoralischten Taten, um endlich nach seinem Tod ewige Glückseligkeit zu erleben.

(Ich will auch nicht respektlos gegenüber Gefolterten sein. Dennoch stilisieren sich Christen zur verfolgten Minderheit hoch. Vegleicht man die Zahl an Christen, die bei Christenverfolgungen ums Leben kamen, mit der Zahl an Menschen die durch christlichen Fanatismus ums Leben kamen [beispielsweise im 30 jährigen Krieg, bei den Kreuzzügen, Hexenverbrennungen, etc.], fällt die Bilanz recht eindeutig aus.

Anonym hat gesagt…

Hallo Erwin,

du schreibst:
"Ja, geglaubt haben sie. Doch der Wert oder die Wahrheit des Glaubens wird dadurch in keinster Weise bewiesen."

In keinster Weise? Wie kommst du so selbstverständlich zu dieser absoluten Aussage?

Ich zitiere hier mal eine mögliche, leider etwas lange aber lohnenswerte Erklärung:

"Die Tatsache 1.6, dass aus den zweifelnden Apostel plötzlich nachdrückliche Verkünder Jesu wurden, kann nicht damit erklärt werden, dass diese sich in „konspirativer Sitzung“ die Geschichte der Auferstehung von Jesus nur ausgedacht hatten. Wenn sie dies getan hätten, dann hätten zumindest sie selbst gewusst, dass dies eine Lüge ist. Es ist jedoch sehr schwer vorstellbar, dass dann all diese Personen sowohl unter Folter wie auch durch Todesandrohung und schließlich Tod selbst diese Lügen aufrecht erhalten hätten. Wer stirbt schon wissentlich für eine Lüge? Skeptiker ziehen in diesem Zusammenhang manchmal die Selbstmordaktionen gewisser Sekten oder religiöser Fanatiker als Erklärung heran. Das ist jedoch nicht vergleichbar, denn die Angehörigen dieses Personenkreises wussten ja nicht dass sie einer Lüge oder falschen Religion anhängen, sie selbst glaubten ja daran. Da die Apostel aber wissen würden, dass sie z.B. die Leiche von Jesus gestohlen und sich die ganze Auferstehung nur ausgedacht hätten, ist diese Argumentation hier nicht möglich."
(http://www.professorenforum.de/volumes/v01n02/artikel1/zoellerg.htm)

Du schreibst:
"Die "Heilsgewissheit" ist ja eben das jämmerliche: Da tut jemand alles, auch die unmoralischten Taten, um endlich nach seinem Tod ewige Glückseligkeit zu erleben."

So funktioniert das aber nicht. ;-)

Die Heilsgewissheit erfolgt durch die Gnade Gottes natürlich erst dann, wenn man die Wahrheit vollends anerkannt hat und danach handelt.

"Ihr habt gehört, daß gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen.

Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde, segnet, die euch fluchen, tut wohl denen, die euch hassen, und bittet für die, welche euch beleidigen und verfolgen, damit ihr Söhne eures Vaters im Himmel seid."

(Matthäus 5, 43-44)

Du schreibst:
"Vegleicht man die Zahl an Christen, die bei Christenverfolgungen ums Leben kamen, mit der Zahl an Menschen die durch christlichen Fanatismus ums Leben kamen [beispielsweise im 30 jährigen Krieg, bei den Kreuzzügen, Hexenverbrennungen, etc.], fällt die Bilanz recht eindeutig aus."

Mord und Feindesliebe (Matthäus 5, 43-44) schließen sich aus!

Ingo Bading hat gesagt…

Also ich verliere die Lust hier an der Diskussion. Es sind viele Okkultgläubige Märtyrer geworden und für ihre Sache in den Tod gegangen. Auch solche Leute wie Rudolf Heß gehören dazu, nur, um ein Beispiel genannt zu haben. - Ohne Fanatismus hätte sich das Christentum nicht durchgesetzt.

Fanatismus gibt es für viele Dinge auf der Welt. Für sich genommen macht er sie weder wahrer noch falscher.

Der Glaube an einen Rächer nach dem Tod verschafft dem Rechtgläubigen ein gewisses Wohlbehagen im Hinblick auf die aus seiner Sicht Nicht-Rechtgläubigen, wie wir hier in der Diskussion schon gesehen haben. Wer möchte ihm das nehmen?

Anonym hat gesagt…

Hallo Ingo,

du schreibst:
"Fanatismus gibt es für viele Dinge auf der Welt. Für sich genommen macht er sie weder wahrer noch falscher."

Die Stärke des Glaubens oder der Überzeugung kann aber als Indiz für Wahrhaftigkeit angenommen werden.

Wenn Jesus wirklich alle Wunder vollbracht hätte und von den Toten auferstanden wäre, hätten sich die Apostel eben nicht durch Folter oder Tod von ihrem Glauben abringen lassen.

Natürlich ist dies nur eine Möglichkeit und es gäbe noch die gemeinsame Konspiration oder den kollektiven Wahnsinn als Erklärung.

Du schreibst:
"Der Glaube an einen Rächer nach dem Tod verschafft dem Rechtgläubigen ein gewisses Wohlbehagen im Hinblick auf die aus seiner Sicht Nicht-Rechtgläubigen, wie wir hier in der Diskussion schon gesehen haben. Wer möchte ihm das nehmen?"

Eben. Die Gewissheit auf ein Gericht nach dem Tod - bei dem jeder für sine Taten Rechenschaft abzulegen hat - könnte den Einen oder Anderen vielleicht sogar von Wahnideen wie Amokläufen (Selbstgerechtigkeit) abbringen.

Anonym hat gesagt…

Alle biblischen Figuren, bis auf Herodes und Pilatus, sind nur in der Bibel zu finden. Kein Historiker, kein einziger, hat etwas über Moses, Abraham, Jesus, seine Aposteln usw. aufgeschrieben oder konnte über deren Leben etwas berichten.
Und die Römer zu Jesus Zeiten hatten viele Geschichtsschreiber. Daher umso verwunderlicher, dass nichts, aber auch gar nichts auf Jesus hindeutet. Nicht einmal ne schlechte Nachrede oder sonst was. Nichts!

So schön es wäre, wenn es diesen Jesus wirklich gegeben hätte;
Aber sämtliche Texte in der Bibel sind dermaßen widersprüchlich, dass man ständig extremste Gehirnakrobatik anwenden muß, um am Ende nicht als kompletter Volltrottel dazustehen.
Womöglich ist die Evolutionstheorie auch komplett falsch, nur Jeus existiert leider nur in der Bibel.
Das ist halt letztlich auch ein bissl dünn, oder?
Bei Mohammed schaut das Ganze schon anders aus, aber der war auch ein irrgeleiteter Epileptiker, der den Koran für seine eigenen Ziele geschrieben hat. Erretten wollte der bestimmt keinen...

Anonym hat gesagt…

Hallo Anonym,

du behauptest:

"Und die Römer zu Jesus Zeiten hatten viele Geschichtsschreiber. Daher umso verwunderlicher, dass nichts, aber auch gar nichts auf Jesus hindeutet. Nicht einmal ne schlechte Nachrede oder sonst was. Nichts!"

Schauen wir doch mal, ob das stimmt.

Folgende römische Quellen erwähnen Jesus Christus:

1. Cornelius Tacitus
2. Thallus
3. Phlegon
4. Gajus Plinius
5. Flavius Josephus

...darüberhinaus gibt es noch Erwähnungen im Talmud und in anderen außerbiblischen Schriften.

Genaueres gibt es zu finden unter: http://www.professorenforum.de/volumes/v01n02/artikel1/zoellerg.htm

nina hat gesagt…

hey , warum verlinkst du mich nicht auch meine facebookseite , Ingo ??
das wäre fair .
Du führst mich hier ganz schön vor .
das bischen facebook-konversation zwischen uns auf deiner seite , zeigt doch noch lange nicht , für was ich stehe ,
Du hast noch nie auf meiner facebookseite kommentiert . kannst ja mal vorbeischauen : www.facebook.com/NinaHagen

nina hagen hat gesagt…

oh du hast mich ja doch verklinkt , allett dufte !

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