Montag, 21. Oktober 2013

Kirchen - warum sind sie rechtlich nicht ebenso gestellt wie andere Vereine auch?

Warum die bevorzugte "öffentlich-rechtliche" Stellung von Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften?

Gernot Haßknecht hat gerade mal wieder mit einer seiner Haßpredigten auf den derzeitigen mangelnden Vereinsstatus der christlichen Kirchen aufmerksam gemacht:


Daß es heute überhaupt noch ein "Staatskirchenrecht" (Wiki a, b) gibt, daß Kirchen und Weltanschauungemeinschaften einen "öffentlich-rechtlichen" Status einnehmen, anstatt daß sie einfach dem üblichen Vereinsrecht unterliegen, ist ein Überbleibsel der Tatsache, daß die modernen Staaten entstanden sind zur Zeit der Alleinherrschaft monotheistischer Religionen.*) Der Monotheismus kennt keine Duldsamkeit gegenüber anderen Religion und Gottvorstellungen: "Kein Gott außer Gott", "Du sollst keinen anderen Gott neben mir haben". Viele Reiche der Antike kannten hingegen ein breites Nebeneinander von vielen Religionen, Kulten und Gottvorstellungen. Man denke an das Reich der Hethiter, an die Griechen, an Ägypten, an das Römische Reich.

Im Römischen Reich jedoch wurde die christliche Religion spätestens im Jahr 381 zur Staatsreligion erklärt und es wurden alle andere Religionen verfolgt und unterdrückt. Die griechischen Tempel, die Bibliothek von Alexandrien wurden zerstört, die letzte heidnische Philosophin Hypathia von Alexandrien wurde von einem christlichen Pöbel zu Tode geschleift. - - - Damit beginnt in der abendländischen Geschichte das "Staatskirchenrecht".

In Deutschland geht das Staatskirchenrecht vor allem auf Otto den Großen zurück, der ja die Verwaltung des damaligen deutschen Reiches - im Gegensatz zu seinem Vater König Heinrich I. - auf das "Reichskirchensystem" stützte, in dem die Bischöfe der katholischen Kirche die wichtigsten Beamten seines Reiches wurden. Daraus ergab sich dann später der Investitutstreit, in dem der Papst in Rom eine reine Theokratie im Deutschen Reich aufrichten wollten, wogegen sich die deutschen Kaiser erbittert wehren mußten, wobei sich die ganze hochmittelalterliche "Kaiserherrlichkeit" aufrieb.


Nach der Reformation bildete sich der Grundsatz heraus "cuios regio, eius religio". Otto von Bismarck war dann einer der wichtigsten Reformer, was das Staatskirchenrecht betrifft: Durch die Einführung der obligatorischen Zivilehe und verschiedene Strafvorschriften (vgl. den „Kanzelparagraphen“) sollte der Einfluß vor allem der katholischen Kirche in der Gesellschaft zurückgedrängt werden. Aber natürlich waren davon auch die protestantischen Kirchen betroffen.

Aber der allerwichtigste Schritt erfolgte in Deutschland dann im Jahr 1919. Auf Wikipedia heißt es dazu:
Das „Weimarer System“ schrieb die Trennung von Staat und Kirche und die weltanschauliche Neutralität des Staates fest, beließ aber den Kirchen ihren öffentlich-rechtlichen Status und ihre gesellschaftlichen Mitwirkungsmöglichkeiten. Freilich war dieser Status nicht mehr exklusiv, sondern auf Antrag auch anderen Religionsgemeinschaften und sogar areligiösen Weltanschauungsgemeinschaften zu gewähren. Diese Prinzipien der von Parität und Toleranz geprägten „hinkenden Trennung“ sind bis heute geltendes Verfassungsrecht.
Anstatt daß also alle Kirchen und Weltanschauungsgemeinschaften einfach unter Vereinsrecht gestellt wurden, behielten oder bekamen sie überhaupt erst einen "öffentlich-rechtlichen Status". Dies wird in etwa so begründet (Wiki):
Die bevorzugte Behandlung von Religionen und Weltanschauungen und ein nachhaltiger Schutz zu ihrer freien Entfaltung werden noch als eine öffentliche Angelegenheit angesehen. Deshalb erlauben diese schwachen Formen der Trennung unter weitgehender Wahrung der weltanschaulichen Neutralität des Staates auch eine punktuelle Partnerschaft mit Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften.
Alles ganz hübsch formuliert, nicht wahr? Man lasse das mal Gernot Haßknecht vorlesen ... Das sind also Überbleibsel des Bündnisses zwischen "Thron und Altar", das in Deutschland einstmals Otto der Große eingangen war. Dieses Denken geht davon aus, daß eine Religions- oder Weltanschauungemeinschaft mehr für die allgemeine Solidarität zwischen den Bürgern leistet, als ein Fußballverein, ein Kegelklub, ein Sinfonieorchester oder eine philosophische oder literarische Gesellschaft. Das ist im Grunde ein ganz unmöglich konstruiertes Denken. (Das übrigens auch noch auf der Ebene der "Europäischen Gemeinschaft" vorherrscht.) Für die Schweiz beispielsweise gilt heute:
Alle Kantone (außer Genf und Neuenburg) haben die evangelisch-reformierte und die römisch-katholische Kirche, neun Kantone außerdem die christkatholische Kirche öffentlich-rechtlich anerkannt. Vier Kantone (Bern, Freiburg, Basel-Stadt und St. Gallen) gewähren auch den jüdischen Gemeinden den öffentlich-rechtlichen Status. Alle anderen Religionsgemeinschaften haben sich privatrechtlich als Vereine oder Stiftungen zu organisieren. Momentan (September 2009) steht im Kanton Luzern die Anerkennung des Islams als Landeskirche zur Diskussion.
Da fragt man sich doch, warum sich nicht auch die anderen drei öffentlich-rechtlichen Fernsehanstalten, ähm, Entschuldigung, Kirchen dem privatrechtlichen Vereins- und Stiftungsrecht zu unterwerfen haben. Es ist nicht einzusehen, daß eine beliebige Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft einen rechtlich bevorzugten Status haben sollte gegenüber einem beliebigen anderen Verein. Ich behaupte: Die Kant-Gesellschaft und ein beliebiges Sinfonieorchester leisten erheblich mehr zur moralischen Fundamentierung unseres demokratischen Gemeinwesens, als irgendeine Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft. Zumindest nicht weniger.

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*) Für diese und alle Folgebehauptungen erbitte ich Korrekturen, falls ich falsch liegen sollte. Ich bin kein Jurist. Und ich finde das eine vergleichsweise "schwierige" Thematik. Deshalb ist hier vor allem mal versucht worden, "gesunden Menschenverstand" anzuwenden.

Kommentare:

Anonym hat gesagt…

Das ist ein gut gelungener Artikel, der klar zusammenfaßt worum es geht. Nun hat "Kirche" und alles was damit zusammenhängt ja immer diesen "Heiligenschein" und den "sozialen" Aspekt, tw. wohl auch als Kontrapunkt zum bösen Staat..Der Nimbus der Kirchen und Hauptreligionen ist sogar bei unreligiösen Menschen verbreitet, Gott usw...Jedenfalls ist der Artikel gut recherchiert und auf den Punkt gebracht. Man könnte mehr dazu sagen, Aufklärung tut Not und ist ein so undankbares Geschäft. Was mich ein wenig wunderte ist, warum haben Sie nicht erwähnt daß der Monotheismus den endültigen Übergang der Matriarchate zum Patriarchat zwangsweise und via Massenpropaganda (die heilige Mutter Maria usw.)hergestellt hat? Wenn sie schon Hypathia erwähnen, dürfte Ihnen das doch sicher bekannt sein, wie auch die großen und kleinen Geschichtsfälschungen der Mönche.Diese brachten Hypathia folgerichtig um, eine Frau-was kein Zufall ist-als Repräsentantin von Weiblichkeit und Erotik, Heidentum und freier Sexualität, die zudem intelligent war und in den herrschenden philosophischen Machtgefilden sich erfolgreich bewegte. Bis auf den heutigen Tag eine Bedrohung für die Patriarchate, besonders natürlich in religiösen Ländern. Ich finde das gehört auf jeden Fall in einen solchen Artikel.

Ingo Bading hat gesagt…

Ich bin kein großer Freund der Matriarchats-These. Aber das ist ein langes Thema.

Außerdem: Wie kommen Sie dazu, Hypathia als eine Repräsentantin "freier Sexualität" zu bezeichnen?

Der Artikel will auf das hinaus, was im letzten Absatz gesagt wurde. Insofern bin ich mir gar nicht ganz sicher, wie ich Ihre ersten beiden Sätze zu bewerten habe - wenn Sie dann meinen, ich hätte noch viel mehr Themen ansprechen sollen, die mit dem Hauptthema gar nichts zu tun haben.

Ich wollte hier keine Kirchengeschichte schreiben.

Anonym hat gesagt…

Daß Sie kein großer Freund der Matriarchats"these" sind (es ist ja Tatsache und keine These)ist das lange Thema oder das Matriarchat selbst? Hypathia lehrte im Übergang vom Heidentum zum Christentum bzw. hatte noch heidnische Elemente in ihrer Philososphie, ganz bestimmt hat sie aber den Verstand und das Wissen gehabt die aufkommenden Herren der Welt in eine Auseinandersetzung zu ziehen. So meinte ich das, nicht unbedingt daß sie selbst freie Sexualität lebte, das war sicher damals schon nicht mehr möglich (wie einst im Heidentum)aber viele liebten sie und wollten ihr zuhören, auch Männer, das allein reichte ja bereits um sie zu diskriminieren. Ja ihr Artikel ist immanent eben schon perfekt aufs Wesentliche begrenzt, aber es gibt einige Rekurse auf Wichtiges und ein solcher fehlte mir zum Matriarchat eben. Im übrigen fände ich Ihre Positionen zum Matriarchat interessant,aber das gehört hier evtl. nicht her, weil in der Tat u.U. ausufernd,wie das immer ist wenn kein patriarchaler von den herkömmlichen Wissenschaften abgesicherter Konsens besteht,in dem man sich mit wenigen Fakten und bekannten Grundlagen verständigen kann.

Ingo Bading hat gesagt…

Soweit ich die Mehrheit der Wissenschaftler heute überblicke, ist diese der Meinung, daß das Reden im Gegensatz-Paar Patriarchat/Matriarchat zu ideologiebehaftet ist, um Erkenntnisprozesse zu fördern oder abzusichern. Natürlich sehen wir in Archäologie, Geschichte und Gegenwart Gesellschaften, wo die Stellung der Frau eine andere ist, als während tausend Jahren Christentum.

Natürlich kannte das heidnische Germanentum, wie wir von Tacitus wissen, eine Hochwertung der Frau an sich. In ihr wurde etwas Heiliges gesehen. Also auch noch lange Zeiten, als es schon die angeblich so "patriachale" indogermanische Sprache gab in diesem Bereich.

Ich würde vorschlagen, sich lieber auf Einzelheiten zu konzentrieren - eben etwa was die Hochwertung der Frau bei den Germanen betrifft -, möglichst genau das zu benennen und zu beschreiben, was man vorfindet - und dann auch erst, was man davon gut (vorbildlich) findet, was man davon schlecht findet, als ständig mit diesem ideologieverhafteten Gegensatzpaar zu arbeiten.

Das wurde ja auch schon deutlich, als Sie von "freier Sexualität" in Bezug auf Hypathia sprachen. Da haben Sie doch offensichtlich die Schablone Matriarchat auf eine konkrete geschichtliche Erscheinung angewandt, ohne dafür eine Rechtfertigung in den konkreten historisch bekannten Tatsachen zu besitzen.

Oder womöglich haben Sie auch nur denunzierende Berichte irgendwelcher Kirchenväter über Hypathia im Hinterkopf.

Die antik-griechische Kultur, aus der auch Hypathia hervorgegangen ist, wäre in Bezug auf das Spannungsfeld Monogamie/Polygamie außerordentlich differenziert zu beschreiben, bevor man es richtig hinbekäme (Wolfgang Schuller hat das z.B. mal probiert, meiner Erinnerung nach - und das waren gewiß *längere* Ausführungen).

Das Leben ist viel bunter, als es durch das genannte Gegensatzpaar zum Ausdruck kommen würde.

Aber ich sprach auch deshalb von *LÄNGE*, weil man mit Anhängern der Matriarchats-Ideologie gegebenenfalls noch einige Milliarden Jahre nach Untergang des Lebens auf dieser Erde weiterdiskutieren würde, wenn man nicht irgendwann von sich die Erörterung abbricht ... (Sie merken vielleicht, ich spreche aus Erfahrung.)

Anonym hat gesagt…

Selbst wenn es so wäre daß die Mehrheit der Wissenschaftler usw... eine Ansicht die ich nicht teile (könnte auch welche aufzählen) was würde das zeigen? Was wäre die Ursache,und was würde es bedeuten wenn das Themenpaar "ideologiebehaftet" ist, warum ist es das? Das heidnische Germanentum von dem Tacitus berichtete war längst nicht mehr matriarchal, vielleicht noch ein wenig davon geprägt,aber mehr nicht. Haben Sie schon so viel darüber diskutiert oder besser gesagt: diskutieren müssen? In der Tat ist das Leben bunt, es gab einfach schon sehr vieles in der Geschichte was man nicht so gern wahrhaben möchte, weil es eine Kontinuität in der herrschenden Ideologie durchbricht was man nicht wahrhaben möchte, das ist wie bei manchen Themen denen Sie sich zuwenden, ein Tabu. So auch die Matriarchate, die Amazonen z.B., die Parthenogenese und vieles mehr. Zu Hypathia und der Schablone die ich angewandt haben soll, hatte ich bereits gesagt, daß ich glaube sie vertrat noch heidnische Elemente (zu denen zumindest andere Umgehensweisen mit Sexualität zählten)und nicht konkretes meinte, denn man weiß sehr wenig von ihr. Klar ist auch daß die antike griechische Kultur differenziert zu sehen ist, aber die minoische beispielsweise viele matriarchale Beweise überliefert hat.Es ist sicher wenig angebracht jetzt in dieses Thema einzusteigen, wenngleich ich eben finde, daß esmit dem Monotheismus und den Kirchen so unglaublich viel zu tun hat und deshalb bei dem Thema gar nicht fehlen darf. Ihnen dürfte aber auch bekannt sein, das das Christentum, die Kirchen, die Hochreligionen ein immenses Interesse daran haben, gerade das Thema Matriarchat zu verschleiern und umzudeuten und auch warum? Bis auf den heutigen Tag, wo eher der Feminismus anerkannt wird als die historischen Tatsachen. Ich schreibe später noch etwas zu Ihrem Vorschlag von den positiven Eigenschaften usw. - ich muß leider weg. Irgendwie scheinen Sie die Matriarchate mit dem Untergang des Lebens auf der Erde zu assoziieren oder ist das nur Zufall?

Ingo Bading hat gesagt…

Bei der "Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen" bringt man mitunter die Entwicklungen recht gut auf den Punkt - natürlich aus der eigenen Sicht. So schreibt dort aktuell ein Reinhard Hempelmann zu "Kirchenfinanzen und Kirchenkritik":

"Der Kirchen- und Religionskritiker Carsten Frerk konnte sich in den letzten Wochen über die mediale Verbreitung seiner Anschauungen zum Thema Kirchenfinanzen nicht beklagen. In Rundfunk und Fernsehen, in Tageszeitungen, in Wochenmagazinen: Seine Stimme war zu hören und zu lesen. Auf seine Zahlen zum Kirchenvermögen wurde Bezug genommen. Seine Deutung der Zahlen wurde rezipiert. Die Kirchen, so hieß es, „schwimmen im Geld“, die katholische wie die evangelische Kirche. Immer noch hielten sie sie an einem staatskirchlichem System fest, zu dem Kirchensteuer, Staatsleistungen (seit 200 Jahren), Militärseelsorge, die theologischen Fakultäten etc. gehörten. Strikt verweigerten sie sich gegenüber allen Veränderungen. Wüssten die Gläubigen, wie reich die Kirchen wären, das Spendenaufkommen würde umgehend zurückgehen. Das Fehlverhalten des Limburger Bischofs hat für die polemischen Muster dieser Kritik den Stoff geliefert. Von einem Bischof wurde auf alle geschlossen, von einer Kirche auf alle Kirchen bzw. auf das „System“ Kirche überhaupt.

Frerks kirchen- und religionskritische Plädoyers gehen freilich weiter. Bis 2012 war er Mitglied des Kuratoriums der Giordano Bruno Stiftung (seitdem Mitglied des wissenschaftlichen Beirates der Stiftung), die religiöse Bindungen ganz grundsätzlich als Freiheitsverzicht problematisiert und im Namen der Wissenschaft eine naturalistische und atheistische Weltanschauung zur Norm erheben möchte. Das Thema Kirchenfinanzen ist nur ein Thema unter anderen, um den Kampf gegen Religion und Kirche erfolgreich voranzubringen. Man möchte eine humanistisch-atheistische Leitkultur etablieren, in der eine vermeintlich wissenschaftliche Weltdeutung die Religionen und Kirchen überflüssig macht. Was zeigt sich in den öffentlichen Diskursen zum Thema Kirchenfinanzen? Es zeigt sich, dass das Klima, das die Kirche umgibt, im publizistischen Bereich kühler, aggressiver und kritischer geworden ist. Die im Grundgesetz vorausgesetzte Religionsfreundlichkeit des Staates muss heute begründet und erläutert werden. Staatsleistungen werden kein Tabuthema mehr sein können. Kirchensteuern sind allerdings keine Staatsleistungen, auch wenn sie von Finanzämtern eingezogen werden. Die Dienstleistung des Einzugs der Kirchensteuer wird von Seiten der Kirchen beglichen. Das Prinzip der Refinanzierung von Sozialleistungen gilt nicht exklusiv für die christlichen Kirchen.

Ansonsten ist zu sagen: Geheimnistuerei in Sachen Kirchenfinanzen zerstört Vertrauen. Der kirchliche Umgang mit Geld erfordert unbedingte Transparenz. Die christlichen Kirchen sollten und müssen sich gegenüber einer medialen Übertribunalisierung allerdings nicht dafür rechtfertigen, dass sie im öffentlichen Raum der Gesellschaft vielfältig präsent sind und sichtbar dazu beitragen, dass Obdachlose ein Zuhause finden, dass Gefangene besucht und Kranke versorgt werden. Sie sind nicht die einzigen, die das tun. Ein großer Teil dieses Einsatzes wird refinanziert, wie bei anderen nichtkirchlichen Akteuren auch. Die Problematik einer pauschalen Kirchenkritik liegt meines Erachtens darin, dass über Alternativen geschwiegen wird. Ist das französische Modell der Laizität eine wünschenswerte Alternative? Wünschen sich die Kritiker des ausbalancierten Systems von Trennung und Kooperation zwischen Staat und Kirche eine entweltlichte Kirche? Eine Kirche, die sich auf sich selbst zurückzieht und die Mauern um die eigene kleine Schar groß werden lässt. Hinter Mauern kann christlicher Glaube nicht gelebt werden. Die Botschaft des Evangeliums zielt auf öffentliche Kommunikation."

(EZW-Newsletter 10/2013; auf: www.webmart.de/nlhistory.cfm?id=41596 )

Ingo Bading hat gesagt…

Unser Kommentar:

Es ist interessant, wie hier gesprochen wird: Bislang also gab es Tabus und Geheimnistuerei. Wie hübsch! Ein "religionsfreundliches Grundgesetz". Wie hübsch! "Übertribunalisierung" - wie hübsch! "Entweltlichte Kirche", wenn sie vom Staat getrennt wird - was für ein Kirchenverständnis!!! Das lasse man sich mal auf der Zunge zergehen. Man sieht auch aus diesen Zeilen wieder die Machtansprüche der Kirchen hervorblitzen. Der Staat gehört ihnen, weil sonst sie selbst, die Kirchen, "entweltlicht" wären. Kann man das Bündnis zwischen Thron und Altar krasser formulieren? Hübsch auch die enge Identifizierung mit katholischen Bischöfen durch diese Evangelische Weltanschauungszentrale.

Es wird deutlich: Es gibt noch viel zu tun. Wie viel Macht die Gedankenlosigkeit der Massen Minderheiten bescheren können, wenn diese die Massen geschickt bis bösartig zu lenken verstehen ...

Ingo Bading hat gesagt…

Übrigens soll im nächsten Heft behandelt werden "Antijudaismus im Neuen Testament? - Wie gehen wir sachgemäß damit um?"

Auf was für Themen Theologen alles kommen! Ich erinnere mich daran, daß Jesus für Nichtjuden im besten Falle nur die "Brosamen" übrig hatte, "die vom Tische des Herrn fallen". Und selbst diese ihnen zu gönnen, mußte er von seinen Anhängern erst überredet werden. - Antijudaismus? Wohl eher finden sich Zeugnisse für das höchst krasse Gegenteil im Neuen Testament! Ausgehend von der Hauptperson desselben.

So wie es für dieses Gegenteil noch zahllose noch viel krassere Beispiele gibt im Alten Testament.

Ingo Bading hat gesagt…

Zu dem letzten anomyen Kommentar weiter oben:

Viele Vertreter der Matriarchats-Ideologie haben - als Männer - ein grundsätzliches Problem mit ihrem eigenen Geschlecht oder - als Frauen - ein grundsätzliches Problem mit dem männlichen Geschlecht. Sie sollten sich überlegen, warum sie dieses Problem haben. Ich habe dieses Problem nicht. Und ich bin verdammt froh darum.

Ich mag Männer, die männliche Eigenschaften leben und ich mag Frauen, die weibliche Eigenschaften leben. Und ich mag Menschen, die beide Eigenschaften lieben.

Will man bestimmte Eigenschaften kritisieren, die zu Mißbrauch verleiten, dann kritisiere man konkret: Etwa die Neigung von (zumeist schwachen) Männern, "Kumpelhaftigkeit" zu leben, sich Männercliquen anzuschließen und über diese dann Macht zu gewinnen, die sie anders nicht gewinnen könnten. Das ist eine konkrete männliche Eigenschaft, die zu kritisieren wäre. (Und die man übrigens schon bei Jane Goodalls Schimpansen beobachten kann.)

Und ich weiß derzeit keine konkrete weibliche Eigenschaft, die in der Weltgeschichte so viel Unheil angerichtet hätte. Aber das hat mit dem echt Männlichen nichts zu tun. Denn das echt Männliche ist nicht auf Schwachheit gegründet und kann das echt Weibliche im vollsten Umfang anerkennen und als wesentlichste Ergänzung seines Lebens empfinden - wie umgekehrt.

Wir sind weit von diesen Verhältnissen entfernt, ja. Aber man benenne die Dinge so konkret wie möglich.

Im übrigen leidet unsere Welt nicht vor allem am falschen Leben des männlichen oder weiblichen Prinzips, sondern am Fehlen von Transzendenz in ihr überhaupt. Würde diese nicht fehlen, würden beide Prinzipien viel lebensechter gelebt und es gäbe nicht so viel zu kritisieren an männlichen oder weiblichen Schwächen. Wie ja überhaupt das ständige Betonen von grundsätzlichen Schwächen nicht weiterführend ist.

Anonym hat gesagt…

Warum sollte ein männlicher Matriarchatsvertreter ein Problem mit seinem Geschlecht und warum eine Frau die sich mit Matriarchaten befaßt eins mit Männern haben? Das leuchtet mir nicht ein, das Gegenteil kann man genausogut postulieren,nämlich daß jemand der partout die Matriarchate nicht anerkennt ein solches hat und zwar eins mit seiner Männlichkeit und eins mit Frauen, denn daß die heutigen Rollenbilder nun ganz bestimmt - so wie kaum etwas anderes - vom Einfluß der Religionen und Kirche geprägt sind, ist evident. Bis zur Unkenntlichkeit werden die tatsächlichen Eigenschaften der Geschlechter verhunzt und abgewertet. Ich bringe am Ende noch Beispiele (das wollte ich tun). Wir sind Menschen, keine Schimpansen und wenn Männer in der Geschichte bis auf den heutigen Tag sich in Männerbünden organisieren, die die Welt beherrschen - oder was sind die Freimaurer? was die Kinderschänderringe, was die Kirchen, was die Satanisten? Männerbünde sinds.. sonst nichts.

Anonym hat gesagt…

Und offenbar wenn man Ihnen Glauben schenken will bestehend aus ausnahmslos schwachen Männern, schade eigentlich daß die Schimpansen die Weltmacht auf diese Weise noch nicht hinbekommen haben, das wäre sicher angenehmer für alle (falls das natürlich sein soll..) Gerne würde ich die Debatte entideologisieren, Matriarchate waren und sind existent, das hat mit meinem oder ihrem Verhältnis zu den Geschlechtern rein gar nichts zu tun, wohl aber mit der Geschichte und der Machtübernahme durch die männerbündlerisch organisierten Religionen. Matriarchate waren teils egalitär strukturiert, das weibliche Element in Politik und Gemeinschaft in einer Weise vetreten, die es eigenständig agieren ließ und nicht als Abklatsch patriarchaler Strukturen wie der heutige Feminismus bspw. Davon wissen Sie (scheinbar) nichts oder wollen nichts wissen, ich kann Ihnen das ehrlich gesagt kaum glauben und wenn dann finde ich haben Sie ein Problem damit oder ist es keins die wesentlich längere Epoche menschlicher Hochkultur zeitlich vor dem Monotheismus und den Kirchen gelegen, auszuklammern? Ich finde schon!Zumal Sie den Machtübergang an genau die Strukturen die die spirituellen und geistigen weiblichen und männlichen Elemente in ihrer eigentlichen Wahrheit und Eigenheit zerstörten,so daß man heute bald nichts mehr davon weiß, selber beklagen. Zur Ablösung matriarchalisch oder partnerschaftlich orientierter sozialer Organisation durch eine dominatorische, die sich auf Gewalt und Zwang stützte, waren grundlegende Veränderungen erforderlich. Durch Manipulation von Informationen ist die menschliche Realitätsvorstellung und -verarbeitung völlig verändert worden, mal brutal und vorsätzlich, mal subtil oder unwissentlich. Dazu haben Bücherverbrennungen und die Ermordung von Häretikern ebenso gehört wie öffentliche Inquisitionen und Exekutionen. Die repressive Konditionierung hat sowohl die Kindererziehung als auch die Gesetzgebung beeinflusst.

Die Staatsmacht diente nur noch den ausbeutenden männlichen Eliten, den Männerbünden die bis heute die Drahtzieher hinter den Kulissen sind z.B. bei Kindesmißbrauch, von dem Sie ständig berichten. Hinter den Priestern, die bei den Menschen Angst vor den neuen Gottheiten verbreiteten,standen Armeen, Gerichte und Henker. Die Menschen sollten lernen, den Göttern und ihren irdischen Repräsentanten zu gehorchen, so willkürlich, ungerecht und grausam sie sich auch ihrer Macht über Leben und Tod bedienten. Mythen, Rituale und Lieder aus früheren Zeiten wurden immer mehr verdreht und verfälscht. Priester, Dichter, und Schreiber haben sie in Geschichten verwandelt, von denen sie glaubten, daß sie Gnade vor den Augen ihrer Herren finden würden. Die ständige Anpassung und Umformulierung war Bestandteil des Prozesses der Normenveränderung , der dazu führte, daß eine männerbeherrschte, gewalttätige und hierarchische Gesellschaftsordnung mit der Zeit nicht nur als normal, sondern als die einzig richtige aufgefaßt wurde.

Das Umschreiben heiliger Geschichten und die Neufassung von Gesetzestexten waren in Mesopotamien, Kanaan, Judäa und Israel hauptsächlich das Werk von Priestern. Das Alte Testament ist von einer Gruppe jüdischer Priester bereinigt und ergänzt worden, was heute von Religionswissenschaftlern als Verschwörung bezeichnet wird. So hat es ursprünglich in der Genesis geheißen, daß Frau und Mann gleichzeitig von Gott erschaffen worden seien. Die Erschaffung Evas aus Adams Rippe war eine nachträgliche Änderung.(Quelle hier:http://www.schlüsseltexte-geist-und-gehirn.de/Matriarchat.html

Anonym hat gesagt…

Um das nicht endlos auszuweiten, führe ich nun meine Liste an Eigenschaften auf, die z.T. leider verlorengingen bzw. vollständig umgepolt wurden im Patriarchat.
1.lebensspendende und -erhaltende Macht, symbolisiert durch den Kelch,anstelle der Macht des Schwertes an erster Stelle
2.Gleichberechtigung anstelle von dominatorischen Strukturen
3. lebenserhaltende und -fördernde Techniken anstelle von Zerstörung und MACHT
4.die Natur als oberste Instanz denn der Mensch braucht sie und nicht umgekehrt
5.Anbetung geschlechtsspezifischer Symbole als lebensspendend heilig und spirituell statt Degradation zu Sexualobjekten (das betrifft Männer ebenso)
6.Freie Entscheidung für verschiedene Formen des Zusammenlebens und der Sexualität
7.Die Frau ebenso wie der Mann in schöpferischen oder Führungspositionen, nicht mit Unterdrückung, Privilegien und Angst, sondern vielmehr mit Verantwortung und Liebe, Verachtung von Tyrannei.Im minoischen Kreta hat In Kreta hat jede Spur von kriegerischen Triumphen, Erniedrigung und Abschlachtung von Feinden als Manifestationen gedankenloser Grausamkeit gefehlt.
8.(s.Lit.Ang.o.zu Kreta)...freies, ausgeglichenes Sexualleben. Im Verbund mit Begeisterung für Sport, Spiel und Tanz, Kreativität und Lebensfreude, hat auch die liberale Einstellung zur Sexualität zu der friedlichen und harmonischen Atmosphäre beigetragen, von der das Leben durchdrungen war. Feminine Tugenden wie Friedfertigkeit und Einfühlungsvermögen hätten hohes gesellschaftliches Ansehen genossen, und die zentrale Rolle der Frau waren so auffällig, dass sie kaum von einem Wissenschaftler ignoriert werden können.
Das sind nur ein paar Beispiele für erstrebenswertes Verhalten und Geistesgut, in dem Link finden sich weitere. Das Thema gehört für mich zur Kirchenkritik und historischen Entwicklung der Kirchen dazu.
Manchmal frage ich mich,was der Grund ist, warum Sie die Matriarchate nicht wahrnehmen möchten, will aber nicht darüber spekulieren. Es gibt genug Literatur dazu, daran kann es nicht liegen. Gerade Männer haben doch in den Patriarchaten viel zu leiden bis auf den heutigen Tag.

Ingo Bading hat gesagt…

Die Indoeuropäer gelten als Vertreter patriarchaler Gesellschaftsstrukturen. Vielleicht sogar als die weltgeschichtlich Bedeutsamsten. Wo gibt es Zeugnisse, die Ihren Satz rechtfertigen würden:

"mit der Geschichte und der Machtübernahme durch die männerbündlerisch organisierten Religionen"

Männerbünde bei indoeuropäischen Völkern? Nein. Priesterschaften (aus denen Männerbünde hervorgegangen sind) hat es bei den Germanen noch 2500 Jahre nach der "Indoeuropäisierung" Europas nicht gegeben. Priesterschaften sind ein Kennzeichen der Hochkulturen im Nahen und Mittleren Osten. Und noch die Priesterschaften des antiken Griechenland und des antiken Rom oder des antiken China sind mit der tibetischen, jüdischen und christlichen Priesterschaften in keiner Weise zu vergleichen.

Es sollte meiner Meinung nach nicht nur das weibliche Element eigenständig in der Politik agieren, sondern überhaupt alle Elemente.

Auch das männliche Element agiert heute nicht "eigenständig" in der Politik oder in der Kultur. Bismarck war dafür vielleicht das letzte Beispiel.

Wenn man auf Eigenständigkeit, sprich Ungebundenheit und Unabhängigkeit von Filz und geheimen Seilschaften die Betonung legt, ist damit zwangsläufig das weibliche Element mit eingeschlossen und braucht nicht mehr betont werden.

Was die "Länge" der Epochen betrifft: Ob alle vorindoeuropäischen Gesellschaften wirklich Matriarchate gewesen sind, ist doch fast ganz unbekannt. Marijan Gimbutas hat mit ihrer Kurgan-These viel Gutes gestiftet, mit ihrer Matriachatsthese aber neben Denkanstößen auch viel Verwirrung gestiftet und plakative Sichtweisen.

Ich habe mich mit der bandkeramischen Kultur sehr intensiv beschäftigt. Es gibt keinerlei Hinweise bislang, aufgrund deren man sagen könnte, hier hätte es eher patriarchale oder eher matriarchale Strukturen gegeben. Nur weibliche Idole reichen dafür nicht. Zumal es ja auch männliche gibt.

Ich würde sogar so sagen: Die begeisternde Stellung der Frau bei den Tuareg ändert sich sofort, sowie diese Stämme seßhaft werden. Sofort ist die Frau in vier Wände eingesperrt, die zuvor außerordentlich selbständig agieren konnte.

Für europäische Bauernkulturen möchte ich sagen, daß es insgesamt sehr schwer ist, in diesen ein Übergewicht eines Geschlechts gegenüber dem anderen herauszumodellieren. Denn auf einem Bauernhof werden beide Geschlechter gebraucht. Jeder hat seinen Arbeitsbereich, auf den der andere angewiesen ist usw..

Und das gilt um so mehr, so lange nicht Priesterkasten verkünden "Das Weib schweige in der Gemeinde" und erzählen, alle Sünde in der Welt käme von Eva, der Urmutter aller Frauen in der Welt.

Vieles von dem, was Sie sagen, macht auch ganz außerhalb der Patriarchat/Matriachat-Unterscheidung Sinn.

Auch hinsichtlich der "friedfertigen" minoischen Kultur hat sich gerade in den letzten Jahren ein Umdenken in der Forschung ergeben. Man beachtet mehr, daß auf den Wandbildern klar Kriegsschiffe abgebildet sind, und daß die Gesellschaftsstruktur ähnlich hierarchisch war wie in der mykenischen oder ägyptischen Kultur.

Insgesamt ist zu sagen, daß die Freiheit des Menschen nicht aus äußerlichen Lebensumständen folgt, sondern aus seinem Innern kommt und kommen muß. Beispielsweise Friedrich Schiller hat das immer wieder betont.

Wer sich das Matriarchat als das Ziel all seines Strebens auf die Fahne schreibt, mag das ja tun. Zu 80 Prozent werde ich ja wohl mit ihm/ihr einig gehen.

Anonym hat gesagt…

Irgendwie rudern Sie herum. Man weiß nicht, ob man sich über die 80 % wirklich freuen soll.
Ich werde den Eindruck nicht los, daß es Ihnen nicht in den Kram paßt sich überhaupt Gedanken über das Wesen von Mann und Frau in gesellschaftlichen Bedeutungszusammenhängen zu machen, die doch eigentlich einem völlig ins Gesicht springen müßten. Sonst lesen Sie etwas über die weltweite Unterdrückung und ich sage jetzt nicht "der Frau" sondern weiblicher Eigenschaften und Prinzipien, die sie mal eben ganz einfach als allgemein-gesellschaftliche deklarieren und damit auf Ihre Art jeden Unterschied verwischen möchten - außer dem biologischen vermutlich, der dann die "Aufgaben der Frau" "bestimmt" ..wie gehabt in der katholischen Kirche..so weit sind Sie davon nicht entfernt, warum kritisieren sie diese Ideologie also? Eine Ideologie, die dafür gesorgt hat, daß die Welt übervölkert ist mit Menschenmassen die im Elend leben. Natürlich haben Männer sich in den Übergängen zum Patriarchat zu Männerbünden zusammengeschlossen, sonst hätten sie niemals Herrschaft installieren können und auf diesen Zusammenschlüssen basiert heute im Prinzip jegliche Machtausübung jeder größeren Organisation, das muß Ihnen doch klar sein. Und jeder kleine Mann partizipiert daran oder meint zu partizipieren und will seine vermeintlichen Privilegien nicht aufgeben, das muß ich im Einzelnen wohl nicht schildern, dafür werden gern Unterwerfungsrituale in Kauf genommen. Insofern kann die Lösung nur sein, daß sich der Mann an sich zunehmend darüber klar wird, woran er teilnimmt und was mit ihm selbst dabei geschieht. Zumindest ist das meine Meinung und gilt für die Frau insofern sie diese Männerwelten stützt und fördert. Dsa ganze ist nichts als Lobbyismus wenn Sie so wollen, aber einer der tief ins Private reicht.Insofern muß die Freiheit natürlich aus dem Inneren kommen, es müssen aber Erkenntnisse zugrunde liegen,die das erst möglich machen die Wahrheit zu erkennen und einen Weg zu finden. Ihr widerwilliges Desinteresse an diesen Erkenntnissen spiegelt sich in jedem Satz von Ihnen, warum nur? Tun Sie doch den Schritt und sehen sich die Videos von Marija Gjimbutas (ich schreibe Gotehe auch nicht falsch)einmal in Ruhe an, um wirklich beurteilen zu können, wie "plakativ" ihre wissenschaftliche Forschung ist, aber wenn eben schon das Interesse fehlt, lassen sich leicht Gründe konstruieren weshalb etwas "nicht bewiesen" ist und so weiter, sie kennen das sicher von den Ihnen bevorzugten "Verschwörungstheorien". Das Leugnen von Fakten aus der Geschichte führt zu einem falschen Weltbild hinsichtlich der tatsächlichen geistig-spirituellen Eigenschaften von Mann und Frau und als Rechtfertigungskrücke wird die Biologie benutzt. Eine der wesentlichen Aufgaben der Kirche, wenn nicht die Wichtigste überhaupt.

Ingo Bading hat gesagt…

Ich wußte, daß es eine endlose Debatte wird, wenn man sich darauf einläßt. Nein, Entschuldigung! Ich habe von meiner Seite aus genug gesagt und kein Bedürfnis auf Fortsetzung.

Ingo Bading hat gesagt…

Autorinnen wie Sigrid Hunke, Christa Meves oder Mathilde Ludendorff (ohne irgendeinen Anspruch auf Vollständigkeit) haben meiner Meinung nach zum Geschlechterverhältnis in Geschichte und Gegenwart - auch was das Spannungsverhältnis zwischen tiefster Privatheit und gesamtgesellschaftlicher Bedeutung betrifft - Differenzierteres und Weiterführendes gesagt - und es auch in einen weiteren Argumentationsrahmen eingeordnet -, als das mit den vielen Allgemeinplätzen der Patriarchat/Matriarchat-Ideologie zu machen ist oder geschieht.

Darüber könnten gewiß schöne und notwendige Artikel geschrieben werden. Ich sehe das grade nur nicht als meine Hauptaufgabe an. Gastautoren immer gerne willkommen, wie ich schon oft gesagt habe.

Anonym hat gesagt…

Lesen Sie mal Ovid, das ist interessant oder Hesiod, Diodor usw.:

Willig und ohne Gesetz ausübte das Recht und die Treue. Strafe und Furcht waren fern; nicht lasen sie drohende Worte Nicht an geheftetem Erz, noch stand ein flehender Haufe Bang vor des Richters Gesicht: Schutz hatten sie ohne den Richter. (Ovid Metamorphosen 90-93)

Das war das goldene Zeitalter ... darauf folgte das silberne mit der Erfindung des Ackerbaus:

"Als nunmehr, da gestürzt in des Tartaros Dunkel Saturnus, Iupiter lenkte die Welt, da folgte das silberne Alter, Schlechter als Gold, im Werte voraus dem rötlichen Erze. Iupiter schmälerte nun die Zeit vormaligen Frühlings Und ließ wandeln das Jahr durch Winter und ungleichmäßgen Herbst und flüchtigen Lenz und Glut vierfältig geschieden. Jetzo geschah es zuerst, dass schwül von trockener Hitze Brannte die Luft und das Eis starr hing, von den Winden verdichtet. Jetzo traten sie ein in Wohnungen. Wohnungen waren Höhlen und dichtes Gesträuch und mit Bast verbundene Zweige. Jetzo wurde zuerst in gezogenen Furchen der Ceres Samen verscharrt, und vom Joche gedrückt aufseufzten die Rinder." (Ovid, Metamorphosen 113-124)

Darauf folgte die Entstehung des Krieges und der Gewalt im ehernen Zeitalter:

"Wieder ein anderes, drittes Geschlecht hinfälliger Menschen Schuf aus Erz nun der Vater, in allem dem silbernen ungleich, Drohend mit eschenen Lanzen und stärkebegabt, das des Ares Düsteren Kampf sich erkor und Gewaltsinn; Früchte des Halmes Aßen sie nicht, ihr starres Gemüt war hart wie der Demant, Unnahbar; es beherrschten mit schrecklicher Stärke die Hände, Nimmer besiegt, von den Schultern herab die gedrungenen Glieder. Diese besaßen nur Waffen von Erz, nur eherne Häuser, Schafften auch alles mit Erz; noch gab\'s kein schwärzliches Eisen. So denn stiegen sie auch, von den eigenen Händen erschlagen, Nieder zuletzt in das modrige Haus des entsetzlichen Hades." (Hesiod, Werke und Tage 143 – 155).

Das eiserne Zeitalter schließlich, für Ovid und Hesiod die Gegenwart, ist von allen das erbärmlichste.


Ingo Bading hat gesagt…

Ja, die Lehre von den drei Zeitaltern ist zunächst Mythos, nicht Wissenschaft. Sie mag einen wahren Kern enthalten. Aber dieser müßte heute so differenziert formuliert werden, wie ihn die Wissenschaft formuliert. Im übrigen sehe ich in Ihren Ovid-Zitaten nicht, daß das Goldene Zeitalter irgendetwas mit einer anderen Stellung der Geschlechter zu tun gehabt hätte, als es sie zu jenen Zeiten gegeben hat, als Ovid schrieb. Wie auch? Schließlich hatten die Frauen in der griechisch-römischen Kultur eine ganz andere Stellung als in der nachfolgenden christlichen. Erst aus den Erfahrungen des christlichen (nicht eisernen, sondern, sagen wir mal, um irgendwie im Bild zu bleiben: Plastik-) Zeitalters haben wir ja Anlaß, die Stellung der Frau in der Gesellschaft und im Privatleben eine so große Aufmerksamkeit zuzuwenden. Ovid hatte einen so intensiven Anlaß nicht. Und mir ist auch keine Frau aus seiner Zeit bekannt, die diesen Anlaß gehabt hätte, und die "frauenrechtliche" Belange besonders prononciert formuliert hätte in jener Zeit.

Anonym hat gesagt…

Lesen Sie zu dem Thema Diodor, der wird auch bei Engels weidlich zitiert
es ist schon bemerkenswert wie ein Wissenschafter wie Sie beharrlich alle mehr als deutlichen Beweise zum Matriarchat nicht wahrhaben will... merkwürdig..
https://archive.org/details/derursprungderf00enge

Anonym hat gesagt…
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Anonym hat gesagt…
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Anonym hat gesagt…

Doris Wolf hat die Grundlagen auch sehr schön und vor allem evident zusammengefaßt:
Nach ihren erfolgreichen, jedoch äußerst brutalen und gewaltsamen Eroberungen strebten sie die Absetzung der Göttin mit allen Mitteln der Entwertung an, degradierten sie erst auf den Status von Ehefrauen und Schwestern ihrer mitgebrachten Götter Re/Ra, Amen, Atum, Ptah, Osiris, Horus, Chepre usw.; Ziel ihres Ehrgeizes war jedoch, Sie durch eine zunehmende und schrittweise Erniedrigung und Verleumdung durch Lügenmythen, gänzlich zu eliminieren und durch männliche Götter zu ersetzen. Wir können dies die erste Missionierung nennen, wie sie fortan die Welt heimsuchte. Wir müssen damit leben, dass den patriarchalen Klerikern der Indo-Europäer die Patriarchalisierung der Menschheit gelang. Spirituelle sind wir mutterlos, Waisen in einer zunehmend brutaleren Welt von Patriarchen und patriarchalen Göttern. Die Göttin wurde eliminiert und gemordet. (›Der Göttinnen-Mord‹)

Die Mutter-Göttin wurde gemordet – heute haben wir keine Göttin mehr

Nach dem misslungenen Versuch des wahrscheinlich indoeuropäischen Echnaton, eine Religion ohne Göttinnen und einem einzigen Gott zu verbreiten, nahmen die Priester der indoeuropäischen Kaste der Leviten das Thema wieder auf und erfanden den bösartigen, eifersüchtigen Gott der Bibel. Dort wurde die Göttin in ihrer Erscheinung als Schlange der Weisheit zum Inbegriff alles Bösen verteufelt, zum Satan. Ihre VerehrerInnen wurden als Götzenanbeter verachtet, verleumdet und verfolgt. Die Christen versuchten nach dem Muster, das in der ägyptischen Religion ihren Ursprung hat, einen königlichen Gottessohn zu schaffen, der nicht so schrecklich bedrohlich war wie der Gott des Alten Testamentes. Die Göttin – oder was von ihr noch blieb – wurde von patriarchalen Klerikern, Kirchengeschichtlern und Religionshistorikern noch weitergehender diskriminiert und verteufelt. Den endgültigen Todesstoß erlitt die Göttinnen-Trinität Arabiens durch den Begründer des Islam, Mohammed ( s. ›Das Matriarchat in Arabien‹)
http://www.doriswolf.com/wp/?page_id=166

Ingo Bading hat gesagt…

Wir haben länger diskutiert. Darf ich jetzt wirklich bitten, daß dieser Blogartikel nicht weiter mißbraucht wird für Matriachats-Diskussionen, die zu ihm gar nicht gehören, worüber wir uns schon oben einig waren? Ich bin für die ganze Thematik einfach nicht der richtige Diskussionspartner.

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