Dienstag, 15. April 2014

Montagsdemos und Gruppeninteressen ...

Was sind die geheimen Absichten? Gibt es eine geheime Verschwörung der "Verschwörungsgegner"?

Der letzte Blogbeitrag ist auch in der Facebook-Gruppe der Montagsdemonstrationen eingestellt worden und hat dort bis heute 1169 Kommentare hervorgerufen. Ich habe mir am Sonntag ein wenig Zeit genommen, um mich einmal in dieser Kommentarschlacht ein wenig zu Wort zu melden. Zugegeben, es ist ein wenig mühsam, vor allem zeitaufreibend. Aber ich habe dann doch auch selbst einiges gelernt, indem ich da mitgemischt habe. Und möchte daraus das mir wichtig Erscheinende hier einmal dokumentieren. 

Abb.: Montagsdemo/Mahnwache am Brandenburger Tor, Berlin, 7.4.2014 (eigene Aufnahme)
Ein Werner Kienle aus Kempten sagte um 11.43 folgendes:
Sieht man sich die Vernetzung der Initiatoren, Protagonisten und Medien an, die hinter dem Aufruf zum Widerstand gegen die Fed. die Strippen ziehen, offenbart sich fast die komplette Querfront -Psychonauten-Geisterbahn. Compact, n23, Klagemauer TV etc. .. Anonymous.Kollektiv schlägt die Werbetrommel. J. Elsässer, Eva Hermann und Dirk Müller posten Beiträge und Jebsen ist je nach Laune mal "Pressesprecher", "Medienvertreter" oder "Dutschke".
Darauf ich dann um 11.53:
Mir fällt auf, daß diejenigen, die hinter der Querfront die EIGENTLICHE Verschwörung wittern, oft intelligenter zu sein scheinen (echt), als die, die es nicht tun. Aber in diesem Fall gibt es keine. SONST ABA schoooon!!!
Von der Sorte gab es noch allerhand Geplänkel hin und her. Ein "Alistair McCullen" regte sich dann wiederholt darüber auf, dass in der Debatte nur auf Youtube-Videos und Blogs verlinkt würde. Naja, irgendwann platzte mir der Kragen und so gegen 12 Uhr schrieb ich folgendes:
Außerdem braucht keiner hier so blöd tun. Jeder, der es wissen will, weiß, daß es jüdische gruppenevolutionäre Strategien gibt, genauso wie es eine katholische gruppenevolutionäre Strategie gibt und genauso wie der Antisemitismus eine gruppenevolutionäre Strategie ist. Gruppen verfolgen Interessen, das sehen wir HIER doch wohl zur Genüge. Und nur als Deutscher versteht man nicht, wenn sich Menschen ANDERER Völker noch ihrem eigenen Volk verbunden fühlen und seinen gruppenevolutionären Interessen. Ansonsten wäre es selbstverständlich, das anzunehmen. Ich rate zur Lektüre des amerikanischen Evolutionären Psychologen Kevin MacDonald.
Das hat dem Alistair dann gefallen und er meinte:
Wow. Hat nur 2 Tage gedauert bis einer mal eine Quelle postet. Respekt Ingo
Ich dazu:
Wenn Du genau liest, lieber Alistair, habe ich schon im Ausgangspost mindestens EINE Quelle genannt, nämlich K.H. Deschner "Der Molloch". Auch DARAUF ist bisher in über 500 Kommentaren, soweit ich sehe, niemand eingegangen.
Und eine Petra Schreg meinte:
Wie gut dass ich kein Deutscher bin, Ingo.
Ich darauf:
Nein, Petra Schreg, Deutscher will doch heute niemand mehr sein. Das wollen doch nur noch rechte Spinner sein. Is eh klar.
Alistair:
Sorry, übersehen, Ingo. Aber nach 300 Anfragen und zwölf Kommentaren, bei denen nur YouTube und WordPress kamen, ist das mal was Neues.
Ich darauf:
Willste noch mehr Literaturhinweise haben? Lach!
Petra Schreg inzwischen:
Ingo: "Gruppen verfolgen Interessen, das sehen wir HIER doch wohl zur Genüge." - dem kann ich zustimmen. Einfacher wärs, sie würden sich mal offen zu dem bekennen, was sie antreibt. Aber es geht auch so, dauert nur länger. Du denkst mir übrigens zu völkisch.
Und das folgende fanden ich - und einige andere - doch schon recht interessant, so daß ich es mal mit Copy und Paste versuche, hier rein zu stellen und daraus lösche, was zu anderen Diskussionen gehörte (zum Lesen vielleicht vergrößern über Strg +!):


  • Christopher Kolisch "Problem das sich Menschen zu wenig mit ihrer Heimat identifizieren"

    Eher ein Vorteil, würde ich sagen

  • Ingo Bading Ja, die Deutschen haben über vieles schweigen gelernt, Petra. Kannst Du aber vielleicht nicht verstehen, wenn Du keine Deutsche bist. Kann ich dann aber schon verstehen, wenn du es nicht verstehst.

  • Petra Schreg Ich bin ja eher so Mensch


  • Petra Schreg Und Zäune mag ich auch nicht.

  • Petra Schreg Die muss man nämlich immer verteidigen. Wird dann meistens Krieg. Find ich verschwendete Energie.

  • Petra Schreg Ingo, warum sagst du, Deutsche haben schweigen gelernt? Was ist denn ein Deutscher?

  • Juergen Tomasch Dafür, dass die Deutschen das schweigen gelernt haben wird hier ganz schön viel gequatscht.
  • Petra Schreg Wofür sind nationale Zuordnungen nützlich?

  • Ingo Bading Ich will hier niemandem meine Themen aufdrängen, auch nicht dieser Gruppe. Aber wenn ständig Vorwürfe fallen wie Haß, Antisemitismus etc. pp., dann sollte man sich vielleicht einfach mal klar machen, daß die Evolution seit Millionen Jahren GRUPPENEVOLUTION ist, daß unser Gehirn evoluiert ist, um in GRUPPEN zu leben (social brain theory, für Alaistair: ich rate dazu, Robin Dunbar zu lesen). Schaut man sich die letzten 200.000 Jahre an, also die Zeit, in der es anatomisch moderne Menschen gab, so findet man, daß die Humanevolution IMMER sich in Stämmen und Völkern vollzogen hat. Das ist also der Normalfall. Und mir SCHEINT doch, daß die Vorwürfe gegen Lars aus der Ecke zu stammen scheinen, wo man meint, das wäre NICHT der Normalfall. Aber das ist eine Weltsicht, die ist durch die Humangenetik längst widerlegt. Aber ich weiß, so weit ist der Diskussionstand dieser Gruppe noch lange nicht. Und deshalb kann ja der Antisemitismusvorwurf weiterhin so oberflächlich erhoben und zurückgewiesen werden wie bisher.
  • Enken Kaminski Ingo, Bin Deutsche liebe Deutsche Kultur Und Klassik. Liebe Die Schoenheit des Landes Und Mit Der Geschichte muss man sich auseinandersetzen Und annehmen.. Es gibt keinen Zufall. Auslaender klären mich immer wieder ueber Die Vielfalt Und Klarheit Unserer Sprache Auf. Ich liebe deutsch.
  • Markus Wegner ich finde sie Nützlich Petra aber ich würde noch weiter gehen ich bin Reinländer !
  • Petra Schreg wofür war die Frage

  • Juergen Tomasch Du willst alle Deuschen gleichschalten und in ein deutsches Kollektiv pressen. Das ist Scheisse
  • Petra Schreg "Schaut man sich die letzten 200.000 Jahre an, als die Zeit, in der es anatomisch moderne Menschen gab, so findet man, daß die Humanevolution IMMER sich in Stämmen und Völkern vollzogen hat. " - stimmt nicht. Belege in va. 10 min, aber vorsicht ist mit vielen Wörtern.

  • Markus Wegner Ich bin ein Reinländer und Jeder sollte Stolz will ich nicht sagen aber ?? solte jeder sein das macht die vielvalt aus
  • Petra Schreg Wofür war nochmal die nationale Zuordnung gut, Markus?
  • Markus Wegner weist Du Petra die Kölner und die Bayern sind zwei ganz unterschiedliche völker und ich weis nicht wieso wir jetzt die unterschiede beseitigen sollten
  • Christopher Kolisch Zur Spaltung der unterpriviligierten Schichten!
  • Petra Schreg was ist ein Volk?
  • Christopher Kolisch Die, die die ganze Zeit von einer angeblichen Spaltung in links und rechts faseln, schweigen gleichzeitig konsequent über die Spaltung entlang nationaler Grenzen!
  • Petra Schreg und nochmal: WOFÜR die Einteilung?
  • Markus Wegner damit ich mich einstellen kann wenn ich mich mit einem Franken unterhalt unterhalt ich mich anders als mit einem Kölner und wenn ich in die Türkei fahre dann mach ich mich über die sitten und Gebreuche schlau um nicht ihre gefüle zu verletzen
  • Enken Kaminski Komme aus Nordfriesland, Wir sprechen Noch eine eigene Sprache: fering(friesisch) Und natürlich Bin Ich mit meinem Volksstamm Sehr verbunden. dieser
  • Petra Schreg Und die Gefühle der Bayern sind alle gleich?
  • Petra Schreg Und ihr Friesen, ihr seid ALLE GLEICH???
  • Markus Wegner Petra ich glaube nicht das Nationalitäten Kriege Provozieren sonder Eher Aroganz sich über andere zu stellen oder Rohstoffe
  • Markus Wegner die sind nicht alle gleich aber ähnlich
  • Olaf Müller eure diskusion hier ist ohne sinn geht mal raus das schöne wetter genießen!
  • Markus Wegner ups hab ich mich wieder als antismit geoutet
  • Petra Schreg Und genau dafür, Markus, gibt es Nationen: Um einen ANDEREN zu haben, GEGEN den man Krieg führen kann.
  • Christopher Kolisch Wer führt denn die Kriege Markus? Werden die etwa nicht zwischen verschiedenen Nationen ausgetragen?
  • Markus Wegner nein das Glaube ich nicht was ist mit Bürgerkriegen ??
  • Olaf Müller die kriege führen die oberen schichten keine nationen!

  • Petra Schreg wie werden die begründet, guckmal in die Ukraine...
  • Ingo Bading Eines ist sicher: Völker sind Gemeinschaften von Menschen gleicher Muttersprache. Muttersprache beeinflusst Denken und Weltsicht. Völker sind natürlich gewachsene Gemeinschaften. Von dieser Sicht her gibt es weder Grund, sie über- noch unterzubewerten. Sie sind ein Teil unserer Welt und unseres Lebens. Wie so viele Teile ein Teil, den wir uns niemals aussuchen konnten. Den sich niemand aussuchen kann. Denn muttersprachliche Prägung findet irreversibel im 1. Lebensjahr statt. Ob sich die Natur dabei was gedacht hat? 
  • Alistair McCullen Ich bin ja ein Troll... Kann ich mir jetzt was kaufen? Wo ist überhaupt meine Digital Native Mitgliedskarte? 
  • Markus Wegner nein nein nein Liebe Petra Demonstranten haben Demonstranten ersossen und die Gingen gegen die Regierung vor und nicht Russen gegen Ukrainer
  • Markus Wegner das kan schon einwenig später
  • Ingo Bading Es ist wahr, nichts ist leichter, als Völker in Kriegen gegeneinander zu hetzen. Das ist die Lehre des 20. Jahrhunderts. Es fragt sich eben nur: WER SIND DIE HETZER?
  • Olaf Müller boa ihr und eure rechts links scheiße und holovaust es gibt länder die machen schlimmeres und das immer noch
    der unterschied ist sie haben den krieg nicht verloren deswegen hackt da keiner drauf rum hört ma jetz auf mit der scheisse und führt mal ein leben was denn mit euch

  • Petra Schreg In den neueren Gesellschaftswissenschaften vertritt man inzwischen einhellig die Auffassung, dass Völker im Sinne ethnischer oder religiöser Gemeinschaften Konstrukte, „gedachte Ordnungen“ (Emerich Francis) bzw. „imaginierte Gemeinschaften“ (Benedict Anderson) darstellen. Damit ist nicht gemeint, dass Völker gleichsam aus dem Nichts erfunden seien, sondern Abgrenzungen gegenüber anderen Völkern auf bereits vorhandenen Vorstellungen beruhen und auf sie zurückwirken und zugleich als Integrations- und Legitimationsideologeme von erheblicher Wirkungskraft waren und sind.
  • Alistair McCullen Ach, lass mich... So als Illuminat seid ihr eh alle nur Personal
  • Petra Schreg Ich habe ja auch nach der BEGRÜNDUNG gefragt, Markus
  • Christopher Kolisch V"ölker sind Gemeinschaften von Menschen gleicher Muttersprache. Muttersprache beeinflusst Denken und Weltsicht. "

    Warum denke ich denn dann so sehr anders, als viele andere Deutsche, obwohl ich dieselbe Muttersprache habe, Ingo?
  • Markus Wegner die habe ich dir aus MEINER sicht gegeben
  • Ingo Bading ja, Petra, das ist der Unterschied: ICH habe naturwissenschaftlich argumentiert. DU argumentierst geisteswissenschaftlich. Ok?

  • Petra Schreg für Naturwissenschaften ist Juergen zuständig 
  • Ingo Bading Muttersprache ist kein "Konstrukt". Wir wissen inzwischen sogar schon, wie Muttersprachen entstehen. Durch das Zusammenspielen von Kindern verschiedener Ethnien bei der Ethnogenese. Ist an Kreolensprachen gut erforscht.
  • Juergen Tomasch Gute Frage Christopher.

  • Petra Schreg Aber ich verstehe auch nicht, worauf du hinaus willst damit? Es geht ja hier um Konflikte innnerhalb der menschlichen gesellschaft, warum also nicht gesellschaftswissenschaftlich?
  • Christina Nowak Alistair McCullen,wenn du das wirklich bist auf deinem profilfoto,dann finde Ich,dass du echt ein ganz huebscher bist 
  • Ingo Bading @ Petra, ich kenne VIELE nette Frauen, die Naturwissenschaft betreiben oder betrieben haben. Als Beispiele: Jane Goodall, Dian Fossey und tausende anderer.
  • Alistair McCullen Ach... Altes Foto.
  • Ingo Bading @ Christopher Colisch: Gehirnwäsche. Punkt.
  • Olaf Müller hahahhahahahhaha sie liebt dich
  • Petra Schreg äh, und, Ingo?
  • Christina Nowak Man darf doch auch mal was nettes sagen:)

  • Ingo Bading Gesellschaftswissenschaften müssen mit der Naturwissenschaft übereinstimmen, sonst sind sie Ideologie. Weil so viele gesellschaftswissenschaftliche Konstrukte NICHT mit der Naturwissenschaft übereingestimmt haben, sind sie inwzsichen auf dem Abfallhaufen der Geschichte gelandet. Ok?

  • Juergen Tomasch "Durch das Zusammenspielen von Kindern verschiedener Ethnien bei der Ethnogenese."?
  • Ingo Bading @ Petra: War missverständnis meinerseits. Ich hatte statt "Jürgen" "Jungs" gelesen.

  • Ingo Bading Ja, beim Spielen "erfinden" Kinder verschiedener Muttersprache, um sich miteinander verständigen zu können, eine NEUE Sprache. Und DAS ist dann die Sprache des künftigen Volkes, das daraus entsteht. JEDE Muttersprache ist also geboren aus der Seele/Psyche von KINDERN. Ich finde das einen verrückten, tollen Gedanken. Aber ist auch klar. Erwachsene spielen ja gar nicht mehr so mit Sprache, wie Kinder das tun und können.
  • Christopher Kolisch Ingo Bading:
    "@ Christopher Colisch: Gehirnwäsche. Punkt."

    Wow, sehr naturwissenschaftliche Theoriebildung muss ich sagen!

  • Juergen Tomasch Also sollte man Kinder verschiedener Herkunft und Sprache möglichst früh miteinander spielen lassen, Ingo. Find ich toll. Geht aber nur wenn man sich nicht abgrenzt.

  • Ingo Bading @ Christopher Kolisch: Warum sollte ein Mensch sein eigenes Land, sein eigenes Volk, seine Heimat usw. nicht lieben? Das ist doch das natürlichste von der Welt. Liebe macht glücklich. Es muss VIEL passieren, um diese Liebe kaputt zu machen. SEHR viel. WIEVIEL kannst Du sehen, wenn Du Dir die Geschichte des 20. Jahrhhunderts ansiehst. In der geschah so viel Gehirnwäsche, dass es nur so kracht. 1918 Gehirnwäsche, 1933 Gehirnwäsche, 1945ff bis heute Gehirnwäsche. Da bleibt nichts mehr normal.

  • Christina Nowak Ein neugeborenes baby hat eine reine seele,kinder machen keine unterschiede miteinander,Solange Sie keine eltern Haben,die ihnen solch ein verhalten vorleben.es ıst so traurig ,dass man von Geburt an vorbestimmt bekommt,was man zu tun und zu lassen hat.frei sind wir alle Schon lang nicht mehr.Frei sind evtll.nur die unentdeckten staemme irgendwo im urwald.man schuftet sein ganzes leben hauptsaechlich um steuern zu zahlen,wirklich zeit fuereinander hat keiner mehr.und wenn du dann mit anfang 60 in die rente gehst,dann kriegst du einen herzinfarkt und das war dein leben....Wieso kann man Kein freier mensch sein? So wie die Natur es eigentlich gemacht hat?
  • Ingo Bading @ Chirsopher Kolisch. Ich kann es Dir auch naturwissenschaftlich erklären. Es gibt Studien, nach denen auch politisch sehr BEWUSST links eingestellte Menschen, wenn sie Menschen anderer Rassen sehen, auf einer unterbewussten Ebene mit distanzierten Gefühlen reagieren, die man messen kann, auch wenn ihnen das gar nicht bewusst ist. Da ist also das Bewusstsein ANDERS programmiert als das Unterbewusstsein. Das kann Vorteile haben, gewiss. Es kann aber auch zu Heuchelei, Unehrlichkeit und Bigotterie führen, wenn es übertrieben wird. Ich glaube, Frau von Ditfurth ist ein sehr gutes Beispiel für letzteres.
  • Olaf Müller ohne sinn deutschland ist ein eier land wie jedes andere land und wie die ganze welt
    und wegen solch dummen sinnlosen diskusionen die ihr hier führt kann ich den größten anteil der menschen nicht ausstehen

  • Juergen Tomasch Also ich fühl mich nicht gehirngewaschen, bei manchen hier hat man aber schon den Eindruck, dass das youtube erledigt hat.
  • Olaf Müller die menschheit ist eine krankheit punkt
  • Christopher Kolisch Ingo: Ich vermeide mangelhafte Theorien über angebliche "Natürlichkeit". Warum sollte ich meine Liebesfähigkeit auf eine Gruppe von Menschen beschränken und sie nicht viel mehr auf die Menschheit an sich, auf das Menschsein an sich erweitern möchte ich dich an dieser Stelle im Gegenzug fragen.
    Der Psychoanalytiker Erich Fromm sprach bei der übermäßigen Gebudnenheit an den eigenen Clan usw. von narzisstischer Gebundenheit. Er sah darin ein Hindernis für die freie Entfaltung des Menschen und ich bin geneigt ihm da zuzustimmen.
  • Ingo Bading @ Juergen Tomasch: War zu erwarten, ein solches Argument. Darauf kann ich nur sagen: Wenn Du ein neues Volk willst, JA. Aber warum sollen wir ein neues Volk wollen? Reicht Dir nicht ein so begabtes Volk wie das deutsche, das einen Goethe hervorgebracht hat, einen Kopernikus, einen Kant, einen Beethoven etc. pp. einen Mozart. Brauchst Du NOCH mehr? Könnte ICH jedenfalls nicht verstehen. Etwas, was gut ist, soll man nicht kaputt machen.
  • Christopher Kolisch Ingo Bading, bei diesen Studien kann vieleliucht auch nur die Reaktion auf das Sehen von etwas Neuem und weniger vertrauten dokumentiert werden - es ist vollkommen normal, dass ein Mensch auf weniger Bekanntes erst einmal distanziert reagiert.
  • Juergen Tomasch Sei zufrieden mit Deinem Volk und ...  /hier folgt eine unangemessene Beleidigung, die ich heraus kürze/
  • Ingo Bading Kinder beachten und merken ethnische und rassische Unterschiede sehr wohl, wenn man sie mal genau beobachtet. Ich bin grade in der glücklichen Lage, das feststellen zu können. Das kommt bei denen ganz von selbst. Bzw., wie ich schon sagte: Wir sind evolutionär darauf programmiert. Kinder können mit Kindern jeder ethnischen Herkunft herrlich zusammen spielen, das stimmt. Kinder sind per se gut, das stimmt. Aber bekannt ist auch, dass sie massiv ausgrenzen können, und dass Erzieher dann viele Probleme haben. (Ausgrenzung muss natürlich nicht nur ethnischer Art sein.)

  • Juergen Tomasch Was willst Du eigentlich Ingo? Isolation?
  • Ingo Bading @ Christopher: Es ist hier wie in allem: Eine gesunde Liebe zu sich selbst und zu all dem, dem man angehört, ist eine gute Basis und Voraussetzung dafür, auch ANDERE Völker zu lieben. Wo ist das Problem? Ich mag das Wort eines der Begründer unseres freiheitlichen Rechtsstaates, des Freiherrn vom Stein. Der sagte mal: "Das verschwammte Herz eines Kosmopoliten ist eine Hütte für niemand." Womit ich niemanden beleiden will. Aber wer das nicht versteht, was in dem Satz gesagt sein soll, darf sich schon fragen, ob Gehirnwäsche daran einen Anteil hat. Jeder natürlich lebende Indianerstamm in Südamerika dürfte sofort verstehen, was damit gesagt ist.
  • Petra Schreg So, Ingo, muss leider gestehen, dass ich den gesuchten Text nicht gefunden habe, aber man hat ja keine Ruhe, wird nachgereicht, versprochen.
  • Olaf Müller wie soll ich die menschen in meinem umfeld ändern die schon aufs extremste von den medien manipuliert worden sind und sowieso alle egoistich großgezogen werden von der schule an
  • Ingo Bading "Achte jedermannes Vaterland, aber das deine liebe" glaube von Gottfried Keller stammt der Satz. Das hat mit Isolation nix zu tun.

  • Petra Schreg Ich liebe halt Menschen, Ingo.
  • Ingo Bading @ Christopher Kolisch: Du meinst, es müßten Gewöhnungseffekte untersucht werden? Aber in den multikulturellen Gesellschaften von heute ist doch jeder daran gewöhnt, ihm äußerlich unähnliche Menschen zu sehen, fremde Muttersprachen zu hören. Die Studien sind ja nicht auf dem Mond gemacht worden.

  • Juergen Tomasch Ingo, in dem Buch Moloch schreibt der Verfasser, dass seine Quellen, die belegen sollen, dass die Wallstreet Hitler finanziert hat, Zeitungsausschnitte aus der New York times auf mysteriöse Weise verschwunden sind. 
    Das sagt eigentlich schon alles.

  • Christopher Kolisch Ingo, nein da sind wir grundverschiedener Ansichten.
    Für mich machen folgerichtig ethnische Zugehörigkeiten keinen Unterschied. Im Konkreten hängt Sympathie einfach davn ab, ob man sich gut versteht, im Abstrakten ist es für mich Ziel grundlegend Lebensbejahend zu sein und nicht in "fremdes" und "eigenes" zu unterteilen.
  • Björn Pfeiffer Das Gegenteil von Multikulti wäre Monokultur.

  • Ingo Bading @ Jürgen Tomasch: Es wird selten verstanden, was ich habe sagen wollen. Ich habe gar keine inhaltichen Feststellungen machen wollen. Ich habe nur sagen wollen, dass das ein Thema ist, das man erörtern kann, ohne in die Schubladen gesteckt zu werden, in die man von Jutta Ditfurth dabei gesteckt wird. That's all. Über die Einzelheiten dann vielleicht später mal, oder? Ist ein riesen Fass, was man da aufmachen würde. Aber das ist oben oder andernorts auch schon ausführlicher erörtert worden (Stichworte: Sutton, Abegg, etc.). Ich glaube, diese Stichworte nennt Deschner doch auch. Und das sind nicht nur Zeitungsartikel. Ich sehe es aber breiter, wie man meinen Ausgangsbeitrag ablesen kann. Und ich kam dazu, als ich irgendeinen Bericht über die CIA-Aktivitäten weltweit nach 1945 gelesen habe. Da hab ich mir gesagt: Also der Allen Dulles war 1933 bis 1945 in der Schweiz und hat von da aus die Fäden zum deutschen Widerstand gezogen und er soll dabei nicht schon das GLEICHE getan haben wie er es dann Jahrzehnte lang weltweit mit allen anderen Bananenrepubliken getan hat? Das GLAUBE ich einfach nicht.

  • Christopher Kolisch Und auch wenn viele Menschen erst einmal emotional distnzierter an Menschen anderer ethnischer Abstammung herangehen? Was folgt daraus? Das es "natürlich" ist? Meinetwegen.

    Aber kann "Natürlichkeit" ein Maßstab menschlichen Handelns sein?
    Man kann zweifelsohne feststellen, dass mittlerweile nichts mehr, was Menschen amchen "natürlich" ist. Natürlich wäre es, wenn wir unbekleidet im Walöd herumliefen und uns von Früchten und mit den Händen gefangenen Kleintier ernähren.
    Der Mensch ist schon lange Zeit von der Natur entfremdet durch seine Kultur. Da sollte mand ann doch nciht die Natur zum Maßstab der Gestaltung der Kultur machen.

  • Ingo Bading @ Christopher Kolisch: Wie gesagt, Dein Unterbewusstsein tut das eh. Ich denke, wir sollten ehrlicher mit diesem Unterbewusstsein umgehen. Aber ich will und kann Dich auf diesem Gebiet nie gehirnwaschen.  Ist Deine Sache, ist eh klar.

  • Olaf Müller ja egal ich habe meine quellen hab mich früher mit verschwörungstheorin auseinander gesetzt undzwa soviel das ich angefangen habe überall zeichen zu sehn über all hör ma auf und als ich dann mit ein kumpel ein wenig über symbologie mich erkundigt habe hör ma auf du wirst verückt weil das dann alles doch stimmt
    deswegen habe ich mit 17 damit aufgehört du gehst kaputt daran

  • Ingo Bading @ Christopher Kolisch: Frage, was ist natürlich? Nach heutigem Stand der Humangenetik sind wir genetisch angepasst an das Leben in Agrargesellschaften. Die aschkenasischen Juden sind offenbar genetisch schon angepasst an das Leben in Dienstleistungsgesellschaften. Jedenfalls haben sie beruflich in diesen seit ihrer Ethnogenese gelebt. Das wäre also jeweils "natürlich". Und natürlich leben wir derzeit nicht mehr in der Agrargesellschaft, sind also genetisch nicht mehr an den Lebensraum angepasst, in dem wir heute leben. Und es finden derzeit MASSIVE genetische Selektionsprozesse statt durch Geburtenzahlen, durch (Zu)-Wanderungen etc.. Es ist die Frage, ob die die richtige Richtung haben. Das muss jeder selbst wissen.

  • Juergen Tomasch Ingo, ich möchte dich bitten mir den Original-Artikel zu verlinken in dem die genetische Anpassung an Agrar/Dienstleistungs/ usw Gesellschaften untersucht wird.
  • Ingo Bading @ Olaf: Verblödung durch Symobologie ist eine der Herrschaftstechniken, die angewandt werden.
  • Olaf Müller ich merk schon der ingo hat ahnung gib ihm großer ich bin wieder weg hat kein sinn eure diskusion der ingo wäscht noch eure köpfe!

  • Olaf Müller egal ich muss los würde gerne hier weiter verfolgen so ingo ich merke du weist was du redest 
    verschwende dein wissen nicht für solch sinnlose diskusion wirklich hat kein sinn

  • Christopher Kolisch Ingo Bading, offenbar erklärst du so ziemlich alle gesellschaftlichen Erscheinungen aufgrund von Vererbungstheorien. 
    Dazu wurde schon viel an Kritik geschrieben - es wäre halt zu viel, um die Diskussion hier jetzt anzufangen.
    Man muss bedenken, dass es auch in der Naturwissenschaft Kontroversen gibt und soweit ich informiert bin beschränken sich die genetischen Unterschiede zwischen verschiedenen Ethnischen Gruppen in der Hauptsache auf Äußerlichkeiten, während gleichzeitig die Varianz innerhalb dieser Gruppen größer ist als zwischen ihnen.

  • Ju Lio Schön, dass der Sozialdarwinismus wieder rausgekramt wird. Ingo: der Jetztmensch ist körperlich immer noch Jäger & Sammler! Also mal weniger auf dem Arsch sitzen, das macht krank und verursacht bei einigen anscheinend Psychosen, wenn man das Sitzen mit VT-Videos-Gucken kombiniert.
  • Juergen Tomasch Ingo, ich möchte dich bitten mir den Original-Artikel zu verlinken in dem die genetische Anpassung an Agrar/Dienstleistungs/ usw Gesellschaften untersucht wird.
  • Ingo Bading @ Jürgen Tomasch. Da ist viel eigene Interpretation meinerseits dabei. Aber google vielleicht einfach mal "Natural History of Ashkenazi Intelligence" oder "Milchzucker Verdauung Europa". Irgendwie so. Wir können nämlich in Europa als Erwachsene Milch verdauen, sind genetisch darauf selektiert. Das ist eine Folge unseres Lebens in Agrargesellschaften. In Asien sind andere genetische Anpassungen. In Afrika wieder andere. Das nennt man "jüngste Humanevolution" oder auch "lokale Humanevolution" oder auch "Gen-Kultur-Koevolution". Hab darüber viel auf meinem Blog "Studium generale" geschrieben.

  • Ingo Bading @Christopher Kolisch: Stichwort Äusserlichkeiten. Du glaubst doch wohl nicht, dass die Evolution Augenfarbe, Hautfarbe, Haarfarbe SELEKTIERT, Geschmacksgene, Verdauungsgene SELEKTIERT und dann Halt macht vor Genen, die Verhalten, Wahrnehmung und Intelligenz beeinflussen? Es gibt keinen Grund dafür. Und die unterschiedlich verteilte angeborene Intelligenz weltweit zeigt ganz klar, daß es so nicht ist.

  • Juergen Tomasch "Da ist viel eigene Interpretation meinerseits dabei." Also Interpretation als Forschungsergebnisse auszugeben ist schon grenzwertig.
  • Ingo Bading Es gibt nicht abgelesene Genabschnitte in unserem Genom, da sind die Volks- und Rasseunterschiede vergleichsweise gering. Es gibt aber ABGELESENE Genabschnitte in unserem Genom, da sind die Unterschiede massiv. Und auf die kommt es ja vor allem an. Eine genetische Anlage für ADHS ist sehr charakteristisch weltweit verteilt und deckt sich mit den Häufigkeiten des Vorkommens in den Gesellschaften. Es gibt sie aber GAR nicht in China und bei den Buschleuten. Ähnlich eine genetische Neigung zu Depression. Wir haben viel MEHR phänotypische Depression in Europa. Aber genotypisch ist die Neigung dazu in Ostasien viel weiter verbreitet. Man kann damit viele Kulturunterschiede zwischen Asien und Europa recht gut erklären.

  • Ingo Bading @ Jürgen Tomasch, wenn googeln so schwierig für Dich ist, hier, pdf: http://web.mit.edu/.../papers/AshkenaziIQ.jbiosocsci.pdf

  • Ingo Bading Ist viel diskutiert worden 2005 in der Presse. Begreiflicherweise in Israel und unter den Juden Amerikas am meisten. Aber sogar der Präsident der ADL (Anti-Defamation-League) gab dazu grünes Licht. Du DARFST ihn also lesen. Auch Abe Foxman erlaubt es Dir. (Ok, ich merke, man kann aus dieser Aussage wieder Untertöne herauslesen, ja ...)

  • Ingo Bading Ich hatte über das Thema mal ein Buch schreiben wollen. Wenn es noch nicht geschrieben ist, liegt es daran, dass sich noch kein Verlag dafür interessiert hat. Die Literaturliste dafür liegt aber vor, Jürgen Tomasch, Du scheinst Literatur und Literaturlisten zu mögen, woran nichts auszusetzen ist. Also für Dich gerne auch noch diesen Link:https://www.academia.edu/.../200.000_Years_of_Human...

    www.academia.edu
    90 pages bibliography for a book project about the progress in some core areas of human genetics and sociobiology in the last 10 years.

  • Ingo Bading @ Jürgen Tomasch: Ich traue Dir die Intellegenz zu, Interpretation von den Forschungsergebnissen zu unterscheiden. Weise Dich aber außerdem darauf hin, daß der genannte Artikel - natürlich - außerordentlich "umstritten" ist in der Forschung. Viele Genetiker finden ihn so "umstritten", dass sie sich zu ihm gar nicht äußern wollen.

  • Juergen Tomasch Der Artikel wurde 122 mal zitiert, also kann keine Rede davon sein, dass sich viele Genetiker nicht dazu äußern wollen. Beim überfliegen: es werden vor allem Korrelationen diskutiert, es gibt zwar Vorschläge für die zugrunde liegenden Mechanismen, aber das sind nur Vorschläge. 

    Ich werde mich äußern, Ingo, nur keine Sorge.

  • Juergen Tomasch Haste die Artikel alle schon gelesen?

  • Ingo Bading 122 mal schon, wow. Hab das einige Jahre lang nicht mehr verfolgt. Dann hat sich da inzwischen was geändert. wow.

  • Ingo Bading Nein, die Artikel, die ihn zitieren, nicht. Habe die Diskussion lange nicht mehr verfolgt. Es gibt einen englischsprachigen Wikipedia-Artikel, auf dem sie möglicherweise auf aktuellem Stand dargestellt wird:http://en.wikipedia.org/wiki/Ashkenazi_Jewish_intelligence

    en.wikipedia.org
    Whether Ashkenazi Jews tend to have higher intelligence than other ethnic groups...Mehr anzeigen

  • Juergen Tomasch Ich meinte die aus Deiner Literaturliste, du hast ja schon vorsortiert

  • Ingo Bading @ Jürgen: Vorsortiert? Hm. Das Thema in der Liste ist, wie Völker genetisch unterschiedlich evoluiert sind. Das habe ich am meisten beachtet bei der. Aber das kann man nicht verfolgen, wenn man nicht die GESAMTE Literatur zum Thema verfolgt. Ich finde es aber den spannendsten Aspekt.

  • Ingo Bading Die Liste ist aber Stand 2008 oder so. Da kam viel dazu inzwischen, insbesondere was ancientDNA-Forschung betrifft, z.B. der Völker, der archäologischen Kulturen in Europa. Hab darüber auf meinem Blog einiges geschrieben.
  • Ingo Bading Hier übrigens was auf Wikipedia zu "Natural History ..." steht: "Other scientists gave the paper a mixed reception, ranging from outright dismissal to acknowledgement that the hypothesis might be true and merits further research."

  • Bärbel Kretschmer Jaja, Ingo, die Völker... Alles Marionetten und du bist der Leuchtturm im Wald, der sie auf die Weide führt.

  • Petra Schreg Du Ingo, warum sind eigentlich die genetischen Unterschiede für dich das spannendste? Andere suchen Gemeinsamkeiten, Kommunikation....

  • Ingo Bading warum? Weil das so wenig populärwissenschaftlich aufbereitet wird bis heute. Alles andere wird doch ständig aufbereitet. Außerdem, weil es sehr BRISANTE Fragen sind, die man nicht dadurch löst, dass man WEGGUCKT.

  • Ingo Bading @ Jürgen Tomasch (und andere): Bin jetzt off, man kann mich aber für ernsthafte Erörterungen immer gern anschreiben.

Petra Schreg sagte dann noch:
Was ich aber eigentlich noch Ingo fragen wollte: warum ist er nicht bei der Anthropologie geblieben ist und gibt sich statt dessen mit Theorien ab, die man mit wissenschaftlichen Methoden gar nicht angehen kann, hm. Aber frag ich ihn halt morgen.
Ich darauf dann später:
@ Petra Schreg: Du meinst Verschwörungstheorien? Grins. Es gibt ein schönes Interview zwischen Noam Chomsky und Robert Trivers im Netz. Robert Trivers ist Evolutionärer Anthropologe wie ich (klar, spielt in einer anderen Liga, ok). In dem kannst Du aber sehen, wie sich Verschwörungstheorie und wissenschaftliche Theorien allmählich immer besser decken. Auch bei dem von mir schon genannten Kevin MacDonald und seinen gruppenevolutionären Strategien kann man das erkennen. Es läuft das insgesamt unter dem Stichwort "cheater detection". Damit Altruismus funktioniert in der Evolution, müssen Täuscher und Trittbrettfahrer erkannt werden. Dazu benötigt man Intelligenz. Ebenso zum Täuschen. Deshalb kann der These nachgegangen werden, ob die menschliche Intelligenz nicht auch evoluiert ist als Koevolution von Täuschung und Täuschungsentlarvung. Auf dieser Schiene gibt es noch viel wissenschaftliches Neuland zu beackern. Und Verschwörungstheoretiker benutzen nur ihre Intelligenz, um Gehirnevolution gleich in die Praxis umzusetzen. Natürlich geschieht alle Gehirnverwendung in dem Wechselspiel zwischen Versuch und Irrtum.
Hier noch der Verweis auf dieses Trivers/Chomsky-Gespräch 2006 (das es auch auf Youtube gibt). In diesem meinem Blogartikel hatte ich schon 2007 daraus einige mir wesentliche Passagen zitiert und sie in einen breiteren Rahmen eingeordnet (Robert Trivers ist nämlich auch ein Freund von "direkter Aktion" ;) ). Diese letzte Antwort ging dann aber wieder unter in dem allgemeinen Gebrabbel.

Ich weiß nicht, ob mir nicht die eine oder andere Wortmeldung zum Thema dann noch entgangen ist (bitte gerne ergänzen). Jedenfalls gab es abschließend noch folgenden kurzen Wortwechsel, eingeleitet von Petra Schreg:
Markus, du hattest oben den Kommentar von Ingo an mich geliked. Haste mal gegoogelt, auf wen er sich da beruft?
Und sie verweist dann auf den Wikipedia-Artikel zu Kevin MacDonald. Alistair McCullen darauf:
Petra... erwartest du hier gerade wirklich Quellenkritik? Die denken doch alle selber und brauchen das nicht.
Markus Wegner dazu:
Du hast aber schon mitbekommen, dass er das auf alle Religionen bezogen hat oder willst Du etwas suggerieren, was nicht vorhanden ist. Les' doch noch mal nach.
Wozu ich nur noch sagen konnte, allerdings erst viele Stunden später:
Schöne Antwort, übrigens, Markus. Danke!
Über all das wäre natürlich noch viel zu sagen. Aber es soll ja niemand überfordert werden. Und außerdem gibt es noch genügend andere Themen, die zu erörtern sind. (Übrigens: Wer seinen Namen hier nicht gerne liest, gebe bitte Bescheid, kann ich ändern.)

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