Harald Lesch - Protestant, Lehrer der Jesuiten und Labertasche, mitunter hörenswerte

Warum so oft Unbehagen über die derzeitige "Koryphäe" der Wissenschaftsvermittlung im deutschsprachigen Raum?   

Harald Lesch (geb. 1960) (Wiki) ist unter Wissenschaftsbegeisterten sehr beliebt. Er hat eine sehr dominierende Stellung in der Vermittlung des modernen naturwissenschaftlichen Wissens in der Astrophysik inne und in der Erörterung von damit verbundenen philosophischen und religiösen Fragen. Deshalb kommt man als Physik-Laie kaum darum herum, sich ein Urteil bilden zu müssen über ihn und seine Art, Wissenschaft zu vermitteln, sowie über den weltanschaulichen Hintergrund, aus dem heraus diese Art der Wissenschaftsvermittlung geboren zu sein scheint.

Harald Lesch ist - wie er selbst sagt - "vom Scheitel bis zur Sohle Protestant" (1). Er glaubt ganz naiv an den Gott, der ihm im Konfirmantenunterricht gelehrt worden ist (1). Dazu paßt offenbar punktgenau, daß er zusätzlich zu seinen sonstigen Lehraufträgen Lehrbeauftragter für Naturphilosophie an der Münchener Hochschule für Philosophie der Jesuiten ist (1). Die Jesuiten sind also ganz offensichtlich mit seiner Lehrweise, mit seiner Art der Naturbetrachtung, mit seiner Art des Philosophierens über Natur und mit seiner damit verbundenen Art des Blicks auf die überkommenen Religionen außergewöhnlich zufrieden. Womöglich macht es viel Sinn, sich diesen Umstand auf der Zunge gründlich zergehen zu lassen.

Um so mehr man sich mit Harald Lesch über die unzähligen Videos und Zeitungsartikel beschäftigt, die man über ihn finden kann, um so mehr stellt man fest, daß er sich bei der weltanschaulichen Deutung unseres naturwissenschaftlichen Weltbildes sehr häufig und sehr gerne selbst widerspricht, oft innerhalb eines einzigen kurzen Interviews mehrmals hintereinander. Er antwortet etwa auf die Frage "Sind wir Zufall oder sind wir gewollt?" (1):

Ich tendiere zum "gewollt sein". Man fühlt sich ja sehr wohl in der Welt, und man merkt ja auch, daß man gut aufgehoben ist. Das spiegelt sich unter anderem an solchen Erkenntnissen wider, daß die Welt so fein abgestimmt ist, daß wir überhaupt existieren.

Hier sagt er also im Jahr 2010 - unter Berufung auf die Feinabstimmung der Naturkonstanten (Anthropisches Prinzip), daß unser Universum "gewollt" ist. Im vorigen Beitrag hier auf dem Blog hatten wir gerade erst ein Zitat von ihm aus dem Jahr 2016 gebracht, wo er kurz und flapsig zu eben derselben Frage sagte, wir (unser Universum und seine Feinabstimmung) wären bloß Zufall. So etwas macht ärgerlich. Es drängt sich der Eindruck auf: Harald Lesch ist eine Labertasche, die sich "mal so, mal so" positioniert - wie es ihr gerade paßt. Eine Labertasche ohne Ende. Er kann jedes naturphilosophisches Thema von beiden Seiten begründen, bewerten und vor allem, damit - - - "zerreden". Man spürt sehr bald, daß die Jesuiten mit einer solchen Behandlung naturphilosophischer Fragen gut zurecht kommen könnten. Nachdem er also in dieser Weise über die Eigenschaften unseres Universums gesprochen hat, sagt er dann - wiederum - über die Eigesnchaften "seines" (protestantischen) Gottes, der ja offenbar - aus seiner Sicht - dieses Universum geschaffen hat (1):

Wenn man versucht, aus den Naturwissenschaften auf die Eigenschaften von Gott zu schließen, dann kann das eigentlich immer nur schief gehen.

Aha, es kann immer nur schief gehen, sagt er. Sein protestantischer (und jesuitischer?) Gott hat also mit diesem unserem Universum wenig bis nichts zu tun, von den Eigenschaften dieses Universums aus auf das Wollen Gottes oder des Göttlichen zu schließen, das kann nur schief gehen. Wenn das nicht absolut gottlose Äußerungen der Labertasche Harald Lesch sein sollen, was dann? Harald Lesch sagt (1):

Ich schlage mich ja mehr oder weniger damit herum, wie ich meine Naturwissenschaft mit meiner Philosophie zusammenbringe. Dadurch, daß ich an der Hochschule der Jesuiten Philosophie doziere, ist es eben weltanschaulich geprägt.

Aha, es ist "eben" weltanschaulich geprägt. Und wie weltanschaulich geprägt? Natürlich ist jede Herangehensweise an moderne Naturwissenschaft weltanschaulich geprägt. Dazu muß man nicht Hochschullehrer für Jesuiten sein. Aber offenbar ist ihm dieser Umstand hinsichtlich seiner weltanschaulichen Prägung ja doch wichtig.

Und man merkt dann schon allmählich, in welcher Weise diese Art des "Herumschlagens" weltanschaulich geprägt ist. Harald Lesch kriegt eigentlich immer alles unter einen Hut, alles, auch das Widersprüchlichste. Und da er alles unter einen Hut kriegt, sagt er am Ende gar nichts mehr. Alles ist möglich - in und nach seiner Weltanschauung. Jeder Standpunkt ist möglich, keiner bevorzugt. Vor allem aber: Seine philosophische Deutung der physikalischen Eigenschaften unseres Universums sind jederzeit mit einem monotheistischen Gottesglauben vereinbar. Dann versteht man schon, warum es gerade ein Harald Lesch ist, der eine so prominente Stellung in der heutigen deutschsprachigen Wissenschaftsvermittlung einnimmt.

Sagte er nicht auch, daß er sich im Bereich der bundesdeutschen Medienastalten viel freier bewegen kann als im Bereich einer deutschen Universität, daß er in den Medienanstalten nur rote Teppiche ausgelegt bekommt, während ihm in Universitäten nur Steine in den Weg gelegt werden (1)? Woran das wohl alles liegen mag?

Aber indem wir solche Eindrücke hier aufschreiben, wollen wir keinesfalls dafür plädieren, Harald Lesch zu ignorieren und ihn nicht dennoch immer einmal wieder wohlwollend anzuhören und auf sich wirken zu lassen (2). Denn eines erscheint sicher: Die Monotheisten aller Sparten haben längst verstanden, daß sie auf dem Gebiet der Naturwissenschaft vom Prinzip her nichts falsch darstellen dürfen, wenn sie in er heutigen Öffentlichkeit von der großen Mehrheit der Menschen ernst genommen werden wollen. Sie müssen konsequent im Rahmen unseres modernen, naturwissenschaftlichen Weltbildes argumentieren, bzw. in Auseinandersetzung mit ihm. All das kann Harald Lesch fast wie kein zweiter (2). Sprich, ein bloß halbwissenschaftlich argumentierender Naturphilosoph wie Teilhard de Jardin ist in der heutigen Zeit mit einer so großen Popularität nicht mehr denkbar und möglich. Immerhin, dieser Umstand darf als außergewöhnlicher geistiger Fortschritt verstanden werden.

Aber anderes ist möglich: Ich kann ganz sicher zu Hause sein im heutigen physikalischen Weltbild und aller Arten des Deutens dieses physikalischen Weltbildes. Und ich kann aus diesem "Sicher-zu-Hause-Sein" die Wunderwelt der Erkenntnismöglichkeiten des Menschen nach und nach - als Labertasche - immer mehr und mehr "zerreden". So daß am Ende keinerlei tiefere Anteilnahme für unsere Welt und für unser Universum übrig bleibt. So daß dennoch fast der weltanschaulichen Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet bleiben. Und so daß wir insbesondere am Ende doch wieder nur auf den Gott des Konfirmantenunterrichtes des Harald Lesch verwiesen bleiben. Aber Harald Lesch ist schlau. Das sagt er keineswegs apodiktisch. Es kann auch alles ganz anders sein. Er legt sich nicht fest. Heute so, morgen so. Seit vielen, vielen Jahre und in vielen, vielen, von hunderttausenden von Menschen gesehenen Videos und Fernsehsendungen macht Harald Lesch das so.

Versteht man dann, warum unsere Welt so ist wie sie ist? Versteht man dann, warum es so wenig seelische Anteilnahme und Ergriffenheit gibt in dieser Welt, selbst unter Wissenschaftsbegeisterten im Angesicht all dessen, was wir über diese Welt aus der modernsten Forschung wissen?

Wozu sind Bibelgläubige in der Welt?

Damit soll also insgesamt in Bezug auf Harald Lesch dasselbe gesagt werden, was wir hier auf dem Blog schon in Bezug auf den Evolutionären Religionswissenschaftler Dr. Michael Blume gesagt haben: Laßt Euch durch die Art der weltanschaulichen Einbettung der von diesen beiden Christen behandelten modernsten naturwissenschaftlichen Forschung nicht von der Auseinandersetzung mit der von ihnen behandelten naturwissenschaftlichen Forschung selbst abhalten. Bitte nicht! Lernt unterscheiden. Lernt unterscheiden zwischen der naturwissenschaftlichen Forschung selbst, die von beiden - sehr oft völlig korrekt und einwandfrei - dargestellt wird. Und unterscheidet das von der Art, wie von beiden mit dieser naturwissenschaftlichen Forschung insgesamt umgegangen wird, wie sie sie einbetten und was sie für Schlußfolgerungen daraus ziehen.

Laßt Euch - insbesondere - nicht ernüchtern. Laßt Euch nicht "enttäuschen" von der Art, wie hier faszinierendste naturwissenschaftliche Forschung menschlich und weltanschaulich eingebettet ist. Bleibt auf Seiten der Wissenschaft. Sie hat es so sehr verdient und sie braucht noch so viel mehr Befürworter, und zwar nicht - ausgerechnet und so verwunderlicherweise neuerdings insbesondere: Christen, die weiter dem Gott ihres Konfirmantenunterrichtes anhängen. Monotheisten arbeiten so, wie dies schon Walter Rathenau beschrieben hat (GB):

Wissen Sie, wozu wir (bibelbläubigen Juden) in die Welt gekommen sind? Um jedes Menschenantlitz vor den Sinai zu rufen. Sie wollen nicht hin? Wenn ich sie nicht rufe, wird Sie Marx rufen. Wenn Marx Sie nicht ruft, wird Spinoza Sie rufen. Wenn Spinoza Sie nicht ruft, wird Christus Sie rufen.

Es geht also für Monotheisten darum, so viele weltanschauliche Angebote zu machen wie nur immer möglich, so daß jedes weltanschauliche Bedürfnis - unter Nicht-Bibelgläubigen - "Genüge" findet, so daß jede Art des Zugangs zu Sinnfragen oder grundlegenderen Fragen des Menschseins von ihnen abgedeckt wird. Im 20. Jahrhundert kamen zu diesen von Walter Rathenau aufgezählten weltanschaulichen Angeboten noch viele weitere hinzu: Sigmund Freud, Franz Boas, Richard Lewontin, Stephen Jay Gould ... (2). Sprich, sie nehmen auch atheistische (Marx) oder pantheistische (Spinoza) Weltbilder gerne mit in Kauf, wenn mit ihnen nur die Menschen - auf lange Sicht - "vor den Sinai", sprich vor den internationalen, monotheistischen Gott geführt werden und wenn diese Menschen dabei dann nicht - auf lange Sicht - dennoch zu sich selbst, zu eigenen, "regionaleren" Gottanschauungen und Gottauffassungen kommen. Diesbezüglich noch nicht von dem Evolutionären Gruppen- und Kulturpsychologen Kevin MacDonald ausgedeutete (2) weltanschauliche Angebote aus dieser Richtung wäre zum Beispiel das weltanschauliche Angebot des Hans Jonas. Und sicher könnten nach und nach auf dieser Linie noch viele weitere genannt werden.

Halten wir abschließend zu Harald Lesch noch den Eindruck fest, daß er  im Podiums-Gespräch mit anderen Astrophysikern und mit Zuschauern insgesamt einen besseren Eindruck macht als wenn man ihn isoliert für sich hört (3). 

Aber man muß immer wieder höllisch aufpassen. Erst beim wiederholten Anhören dieses zu Anfang begeistert angesehenen Videos (3) fällt uns auf, daß Harald Lesch sogar schon mit dem ersten Wort, das er in diesem sagt, Irrtümer verbreitet. Natürlich kann Philosophie an der Erfahrung scheitern. Z.b. die Philosophie Hegels hat viel von ihrer Überzeugungskraft verloren, nachdem sie in manchen wesentlichen Punkten an der Erfahrung gescheitert ist. Noch deutlicher kann dies etwa aufgezeigt werden anhand der Philosophie des historischen Materialismus von Karl Marx. Vielmehr muß gesagt werden, daß die Möglichkeit des Scheiterns einer Philosophie an der Erfahrung (Falsifizierbarkeit) zugleich ein Hinweis darauf ist, daß ein Nichtscheitern an der Erfahrung ein wertvoller Prüfstein für jede Philosophie ist.

Insgesamt: Liebe Leser, laßt Euch einfach Eure Begeisterung für moderne naturwissenschaftliche Forschung und für modernes Philosophieren nicht dadurch vermiesen, daß ihre öffentliche Vermittlung heute allzu oft in die Hände von Christen (sowie religiösen und atheistischen Globalisierern) gekommen ist. Noch einmal: Stellt diesen Umstand gelassen in Rechnung - - - und bleibt auf Seiten des gigantischen naturwissenschaftlichen Erkenntnisfortschrittes unserer Zeit.

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1. "Ich bin vom Scheitel bis zur Sohle Protestant" - Harald Lesch im Interview,  08.01.2010, https://www.pro-medienmagazin.de/medien/fernsehen/2010/01/08/ich-bin-vom-scheitel-bis-zur-sohle-protestant-harald-lesch-im-interview/.
2. MacDonald, Kevin: Eine Kultur der Kritik. 1998
3. Philosophie und Allgemeines - Live-Fragen - 5 Jahre Urknall, Weltall und das Leben (35.882 Aufrufe, Stand: 26.5.2020), 02.02.2020, mit Harald Lesch, Josef M. Gaßner, Andreas Müller, Hartmut Zohm und Elmar Junker; auf Videokanal "Urknall, Weltall und das Leben" (182.000 Abonnenten, Stand 26.5.2020), https://youtu.be/42syIQD_PXk.

Ein Philosoph und ein Physiker

- Reden sie angemessen über das Wesen unseres Nichtwissens über das Universum?

Holm Tetens und Harald Lesch - Beide stellen den Umstand, daß in unserem Universum und in unserem Leben Nichtrationalität allgegenwärtig ist, in keiner Weise gründlich genug heraus, also als fundamentaler Ausgangspunkt aller Philosophie. Sie versuchen bei weitem nicht genügend, diesem Umstand gegenüber das Staunen wachzuerhalten - oder überhaupt erst einmal zu wecken. Dieses Staunen über die Größe unseres Nichtwissens ist aber der Ursprung aller Philosophie.

Wer den Fragestellungen des letzten Blogbeitrages weiter nachgehen möchte und diesbezüglich nach weitergehenden, ähnlichen Stellungnahmen zu ähnlichen argumentativen Schnittstellen zwischen Naturwissenschaft und Philosophie sucht, der wird schnell feststellen, daß Äußerungen von Wissenschaftlern und Philosophen zu solchen Themen nur sehr selten so dicht wiederzufinden sind - wie sie sich in dem von uns behandelten Gespräch so überraschend gefunden haben.

Harald Lesch - Muß seine Art der Wissenschaftsvermittlung nicht auch Abwendung der Menschen von der Naturwissenschaft bewirken?

Warum ist das so? Harald Lesch beispielsweise äußert sich zum Thema Anthropisches Prinzip sachlich zwar vermutlich immer außerordentlich richtig, ja, sogar teilweise außerordentlich inspirierend. Aber er tut das oft - gegenüber Grundfragen der Existenz dieses Weltalls und des Menschen - auf eine so lapidare, fast wegwerfende, schnell darüber hingehende Weise ("... wissen wir nicht ..."), daß Staunen und daraus abgeleitetes Fragen über das Wesen dieses Nichtwissens zu Grundfragen des Seins dieses Weltalls und des Seins des Menschen selten genug diesen Fragen gegenüber angemessen aufkommen können. (1). Wann immer er sagt "Wissen wir nicht" oder "Das können wir uns nicht vorstellen", immer dann bewegt er sich im Bereich der nichtrationalen Seite der Wirklichkeit. Denn er spricht nur von seinem Wissen als Physiker. Und das Wissen der Physiker grenzt überall an Nichtrationalität. Überall. Was für ein außerordentlich faszinierender Umstand.

Zum Beispiel so gut wie alles das, über was Harald Lesch in dem hier eingestellten Video (1) ständig schnell und husch, husch drüber weg geht, all das könnte man ebenso gut auch besonders betont heraus stellen und unterstreichen und nachwirken lassen. (Statt - wie in 10:00 - so lapidar dahinzuplaudern, Gott habe - nach Augustinus - vor der Schaffung des Universums die Hölle geschaffen für all jene, die fragen, was Gott vor Schaffung des Universums getan habe. Das ist - eigentlich - eine maßlos blöde Auskunft. Sind solche Witzeleien solchen Fragen gegenüber angemessen? Natürlich darf man einmal scherzen. Aber wenn das der Grundtenor ist und bleibt - ?) Und dann würde sich zu dem Staunen darüber, was wir alles über unser Universum schon wissen, noch zusätzlich ein Staunen darüber einstellen können, was wir alles über dieses Universum nicht wissen und auch wie genau wir das, was wir nicht wissen, benennen, eingrenzen und charakterisieren können. An einigen Stellen können wir sogar schon Hinweise dazu zusammen tragen, ob wir hier prinzipiell etwas nicht wissen können oder ob in näherer oder weiterer Zukunft hier noch Nichtwissen in Wissen umgewandelt werden kann durch die astrophysikalische Forschung. Aber über all diese Dinge geht Harald Lesch - meistens - viel zu schnell, viel zu lapidar, viel zu "hessisch-"schnoddrig hinweg.

So wird nicht wirklich ein sinnvoller Austausch zwischen Naturwissenschaft und Philosophie möglich. Denn die Philosophie setzt ja überall dort erst ein, wo die Naturwissenschaft nicht mehr weiter kommt, womöglich sogar prinzipiell nicht mehr weiter kommt. Und insofern ist es die Aufgabe des Naturwissenschaftlers - im Gespräch mit Philosophen und in der Beantwortung von Grundfragen der Existenz unseres Universums - sowohl ein Staunen darüber zu wecken, was wir wissen - wie aber ebenso ein großes Staunen darüber - - - - was wir alles nicht wissen.

Wenn wir als ein anderes Beispiel für Wissenschaftsvermittlung etwa Hoimar von Ditfurth nehmen (2), so war es diesem eigentlich immer und betont wichtig, nicht nur gegenüber unserem Wissen Staunen zu vermitteln, sondern auch gegenüber unserem Nichtwissen. Oft ist aber schon unser Wissen selbst staunenswert genug, wie man anhand vieler Klassiker nachvollziehen kann (siehe etwa: 3).

Immerhin ab Minute 11:40 macht Lesch dann doch etwas deutlicher, von welcher Art unser Nichtwissen über das Universum sein könnte: "Wenn wir schon bei der Quantenmechanik nicht wirklich davon reden können, das wirklich zu verstehen ..." Zu der Feinabstimmung der vier Grundkräfte unseres Universums (Anthropisches Prinzip) sagt Lesch dann - wieder lapidar: "Das ist kompletter Zufall." Was für ein Unsinn. "Wenn man hier anfängt, ernsthaft zu spekulieren, dann betreibt man keine Naturwissenschaft mehr." Als würde Naturwissenschaft immer nur mit dem Zufall arbeiten. Und als wären seine eigenen, dann nachfolgenden, spekulativen Überlegungen Naturwissenschaft. Nein, hier ist Harald Lesch nicht vollständig redlich. Schade. Ab 14:11 fragt er dann (1):

"Wie könnte eine vernünftige, naturphilosophische Betrachtung der Entstehung des Universums aussehen? Und da wäre zum Beispiel der Begriff der Prozeß-Philosophie ganz hilfreich, daß man nämlich das Universum als einen Selbstorganisationsprozeß behandelt, der (...) immer wieder Neues schafft, weil es etwas ist, das dauernd mit sich selbst wechselwirkt. (...) Das Universum scheint etwas zu sein, was sich ständig gerne selbst erlebt und spürt. Aber das ist Metaphysik, keine Naturwissenschaft."

Nun, immerhin, da haben wir doch einmal eine möglichst wissenschaftsnahe Deutung für Philosophen, eine auch möglichst sparsame Deutung. Wobei "ständig" ja nicht wirklich stimmt. Das Universum hat sich - soweit es menschliches Bewußtsein hier auf dieser Erde betrifft - 14 Milliarden Jahre Zeit gelassen, um sich selbst zu erleben und zu spüren - nämlich in uns. Vorher gab es nichts - jedenfalls nichts uns Bekanntes - das das Universum spüren und erleben konnte (zumindest nicht bewußt spüren und und erleben konnte). So viel wird doch wohl gesagt werden können: Was das bewußte Erleben dieses Universums betrifft, daran scheint das Universum interessiert zu sein, aber es scheint in diesem Interesse doch in größtmöglichem Umfang erhaben zu sein über Raum und Zeit. Und womöglich ist es ja dabei auch erhaben über Kausalität. Denn das vermutlich wertvollste Erleben des Menschen trägt - wie die Kreativität des Universums selbst, wie subatomare Teilchen - Züge von Akausalität, von Spontaneität, von "Unbestimmtheit".

Was Harald Lesch dann ab 15:30 sagt, stimmt in der Allgemeinheit nicht. Die Naturwissenschaft läßt die Subjektivität des Menschen nicht außen vor. In der psychologischen Forschung geht sie ja gerade dieser Subjektivität nach, sie tat das auch schon in den verhaltensbiologischen und soziobiologischen Forschungen, die nach den evolutionären Wurzeln unseres subjektiven Erlebens fragen. Zum Beispiel Neugier kann man durchaus nicht nur quantitativ bestimmen, man kann ja sogar genetische Kausaltitäten für diese benennen ("Neugier-Gen" etc.). In jedem Fall gibt es hier naturwissenschaftliche Annäherungen auf viele Art. Und in dieser allgemeinen und undifferenzierten Art, darüber zu reden, liegt Lesch komplett falsch. Interessanterweise.

Vollkommen richtig dann wieder: "Die empirische Forschung verweist nur immer wieder erneut auf den Umstand, daß die Welt viel größer ist, als das, was wir erforschen können." Das ist doch immerhin einmal eine - wie man finden kann: wertvolle Aussage. Mit dieser können doch Philosophen arbeiten. Das, was hier "größer" ist, ist schlichtweg "nichtrational". Haben wir zu nichtrationalen Aspekten der Wirklichkeit wie "Größe" als Menschen keinen Zugang? Wirklich nicht? Ist ein Zugang zu diesen nichtrationalen Aspekten der Wirklichkeit nicht - Staunen? (Zum Beispiel.) Ist eine menschliche Fähigkeit wie "Staunen" kein Zugang zur real existierenden Wirklichkeit?

"Glaubenssysteme und empirische Forschungen können sich beide nicht selbst begründen," sagt Harald Lesch. Und dieser Umstand muß lapidarer Natur sein? Damit sagen wir: Plopp, Türe zu, Licht aus - ? Fängt hier nicht wertvolle menschliche Erlebniswelt erst an? Harald Lesch scheint sich mit dem Umstand, daß unser Universum - für die Ratio, für die Wissenschaft - insgesamt unverständlich ist, schon lange, lange zuvor abgefunden zu haben. Seine Art, darüber zu reden, ist sehr nüchtern und ernüchternd. Man möchte fast sagen, daß er in dieser Art, Wissenschaft zu vermitteln, eine Gefahr darstellt. Denn der Mensch im allgemeinen hat weitergehende Bedürfnisse als Harald Lesch sie selbst zu haben scheint. Wenn ihm aus der Wissenschaft heraus keine angemessenen Antworten gegeben werden auf diese seine Bedürfnisse, dann sucht er sie sich woanders. Etwa in "Wundergläubigkeit", in Esoterik und in jeder Art von Wahn. Will Lesch da nicht gegensteuern? So richtig engagiert scheint er diesbezüglich jedenfalls nicht bei der Sache zu sein. Sonst müßte er anders vorgehen.

Schließlich redet er - auch - wieder von der "friedlichen Koexistenz" von Glaube und Wissenschaft, eine "Koexistenz", die ja Holm Tetens und Jens Halfwassen so einigermaßen bemüht sind zu überwinden. Und das mit guten Argumenten. Deshalb waren wir ja darüber so begeistert. (Weitere Irrtümer, die Lesch dann vorträgt über die menschliche Subjektivität und ihre "Meßbarkeit" seien hier unbehandelt. Als Biologe, insbesondere auch als Verhaltensbiologe und Evolutionärer Psychologe hat man dazu dann doch noch vieles andere zu sagen, als was Lesch hier an Allgemein-Behauptungen viel zu undifferenziert vorträgt.) "Da ist nix zu holen" (19:00) - das ist das Alpha und Omega des Harald Lesch. Sprich: Die Naturwissenschaft lehrt Atheismus. Und - in friedlicher Koexistenz mit diesem wissenschaftlichen Atheismus - lehren die monotheistischen Religionen irgendetwas über Gott, woran - ebenfalls - niemand mehr wirklich glauben kann. (Zumal wenn es in abartigen, verbrecherischen Psychosekten stattfinden soll.)

Kant hat im übrigen keineswegs gesagt, daß wir auf die Sinnfragen keine Antworten bekommen werden (wie Lesch dann ausführt), sondern er hat die Grundlagen geschaffen und den Rahmen abgesteckt, auf denen und in dem philosophisch allein sinnvolle Antworten möglich sind. Der Unterschied gegenüber den platten Behauptungen von Lesch ist gewaltig. Vor einer solchartigen "Lesch-isierung" der Wissenschaftsvermittlung ist jedenfalls weiterhin hochgradig zu warnen. Kommen wir deshalb zu dem Philosophen Holm Tetens.

Holm Tetens - Er hat den atheistischen Mainstream "aufgemischt"

Holm Tetens hält sich - auf der anderen Seite - durchaus wacker in Erörterungen mit der atheistischen Mehrheitsmeinung in der heutigen Philosophie. Er sagt hierbei auch einiges über seinen persönlichen Weg vom Atheisten zum Gottgläubigen (2). Dadurch gewinnt man seinen Äußerungen noch ein etwas besseres Verständnis ab. Er wird sogar unter Philosophen vorgestellt als jemand, der den philosophischen Mainstream gewissermaßen "aufgemischt" habe durch sein Buch (3, 4). 

Aber auch bei dieser "Rationalen Theologie" des Holm Tetens wird einem irgendwann klar, daß sie nur ein erster Schritt ist, ein erster Schritt sein kann in die richtige Richtung (5). Sie beachtet allerdings viel zu oft noch viel zu einseitig das "rationale" "Argument". Sie betont noch viel zu wenig den riesen großen Bereich des Nichtrationalen wie er ebensowohl in der uns umgebenden Wirklichkeit zu finden ist (man höre Harald Lesch zu [1]) - noch auch wie er in unserer seelischen Innenwelt zu finden ist. Diesen riesen großen Bereich scheint uns Holm Tetens noch keineswegs genug zu beachten und diesen Bereich scheint er uns noch keineswegs genug auszuschreiten.

Denn worum es bei solchen Fragestellungen im Prinzip geht, ist doch, klar zu unterscheiden, daß es in unserer Welt, in unserem Universum einerseits klar und scharf umrissene, rational erfaßbare Wirklichkeitsbereiche gibt und andererseits Wirklichkeitsbereiche, die schlichtweg - und prinzipiell - nicht vollständig rational erfaßbar sind. Und diese letzteren Wirklichkeitsbereiche muß man doch keineswegs nur - wie gegenwärtig häufig heraus gestellt - in der Frage nach dem Wesen des menschlichen Bewußtseins und des menschlichen Geistes suchen (also in der sogenannten "Geist-Philosophie") - wie es als Meinung heute im philosophischen Mainstream vorherrscht (2, 3). Wobei auch hierbei selbst gar nicht die Vielfalt der menschlichen Erlebnisbereiche voll ausgeschritten werden, die eben das Erleben des Schönen, des Wahren und des Guten mit umfassen, ebenso wie das Erleben von Liebe und Haß, sowie von Elternliebe und Verantwortungsbewußtsein. All das sind ja schon längst Bereiche, die von den evolutionären Wissenschaften naturwissenschaftlich erforscht werden (nicht zuletzt auch von der Soziobiologie). Es gibt eine Evolutionsbiologie des Schönen, es gibt eine Evolutionsbiologie des Wahren, es gibt eine Evolutionsbiologie des Guten (der Tugenden, des Altruismus, der Verantwortungsbereitschaft), es gibt eine Evolutionsbiologie der Elternliebe.

Und spätestens seit der Evolutionären Erkenntnistheorie wissen wir doch: unsere rationale Weltauffassung stößt überall in der naturwissenschaftlichen Erkenntniswelt an ihre Grenzen: im subatomar Kleinen ebenso wie an den Grenzen des räumlich und zeitlich eingeordneten Universums, ebenso wie hinsichtlich der Ursprünge des Entstehens von Neuem im Universum (jeweils aus nicht vollständig rational erfaßbarem Chaos) (im Bereich der Komplexitätstheorie). Überall sehen wir, daß wir mit unserer rein rationalen Weltauffassung an Grenzen stoßen. 

Wir sehen: Es gibt einen Bereich unserer Wirklichkeit, der ist vollständig in Raum, Zeit und Kausalität eingeordnet. Und wir besitzen evolutionär entstandene Erkenntniswerkzeuge für diesen Bereich der Wirklichkeit. Und wir sehen andererseits riesen große Bereiche der Wirklichkeit, die sind nicht vollständig in Raum, Zeit und Kausalität eingeordnet. Ja, es muß vielmehr gesagt werden: Unsere gesamte Wirklichkeit ist - schon im subatomar Kleinen - von dieser nicht vollständig rational erfaßbaren Welt "durchdrungen" und überall, wo grundlegend Neues, Komplexes in diesem Weltall entsteht, kommt wieder ein nicht vollständig naturwissenschaftlich und rational beschreibbarer Aspekt des Werdens von Neuem hinzu.

Und auf der anderen Seite sehen wir zugleich auch, daß wesentlichste Bereiche des menschlichen Lebens ebenfalls nicht und niemals vollständig rational auszuschöpfen und zu beschreiben sind und sein werden. Es handelt sich hierbei um Bereiche der Musik, der Kunst, des Schönen, des Zwischenmenschlichen, Erlebniswelten der Liebe (und auch des Hasses). Selbst das Wesen des Wahren ist nicht vollständig rational zu erfassen, das Wesen des Guten ebenfalls nicht. Überall stößt unsere Ratio an Grenzen. Und insofern ist die Argumentationslage für jemanden, der wie Holm Tetens für einen Gottglauben argumentieren will, noch viel besser als das von seiner Seite aus bislang gesehen und dargestellt wird.

Dies muß letztlich sogar Harald Lesch eingestehen und man hört es zwangsläufig heraus, wenn man ihm genau zuhört. Lesch geht nur zumeist viel zu schnell und lapidar über all jene Bereiche der naturwissenschaftlichen Erkenntnis hinweg, in denen Anschauung und Begriff keine Übereinstimmung und damit keine wirklich vollständig rationale Erkenntnis liefern können. Im Grunde redet ein Vertreter der exaktesten Wissenschaft, die wir Menschen kennen, der Physik nämlich, ständig von Dingen, die nicht vollständig in Zeit, Raum und Kausalität eingeordnet sind. Und wenn sie in diese drei Kategorien eingeordnet sind, dann nicht selten in einer "Dimensionalität", für die wir womöglich zwar noch rationale Begriffe (aus der Mathematik) finden können, für die unsere evolutionär entstandene Ratio aber keinesfalls mehr irgendeine Anschauung mitliefern kann. (Und bekanntlich ist nach Kant eine Übereinstimmung von Anschauung und Begriff notwendig, wenn von wirklicher Erkenntnis die Rede sein soll.) Und diese "Nichterkenntnis" gilt schlußendlich für alle Zahlen und Begriffe, die das Universum im Ganzen beschreiben wollen nach zeitlichen und räumlichen Dimensionen ebenso wie nach Kausalzusammenhängen.

Deshalb ist die Argumentationslage für einen Gottglauben, der den nichtrationalen Bereich der Wirklichkeit ins Zentrum seines "Glaubens", ins Zentrum seiner Weltauffassung stellt, viel besser noch als das Tetens herausstellt und heraus arbeitet. Es ist vor allem auch zu fragen, ob dieser Gottglaube nicht sogar im Rahmen eines naturalistischen Weltbildes formuliert werden kann, ob es wirklich eines Dualismus bedarf - wie Holm Tetens meint (2) - ob man wirklich philosophischer "Idealist" werden muß (2) (wie er meint), um sich an die Berechtigung für einen Gottglauben bis an die Grenzen menschlicher Rationalität gehend rational annähern zu können. 

Was uns aber an den Äußerungen von Tetens gut gefällt, ist etwa seine Charakterisierungen der Antworten auf Sinnfragen des Menschen in diesem Universum wie sie gegeben werden von naturalistischen Hedonisten, von Transhumanisten, von naturalistischen Existentialisten und von naturalistischen "Quasi-Religiösen" (7) (Minute 16 bis 25). Wobei womöglich doch noch einmal zu fragen ist, ob man - angesichts der Größe des Nichtrationalen, das uns umgibt - nicht viel mehr recht hätte, statt von "quasi-religiösen Naturalisten" einfach von "religiösen Naturalisten" zu sprechen.*) An dieser Stelle wäre noch einmal genauer der Unterschied zwischen dem von Tetens vertretenen Idealismus und jenem Naturalismus auszuloten, der uns selbst als der angemessenste erscheint (6, 7): Warum Dualismus und Idealismus, wenn auch religiöser Naturalismus möglich ist?

Eines ist sicher. Das Mantra der Atheisten im Windschatten von Jürgen Habermas vom (10)

"postmetaphysischen Zeitalter, in dem die letzten Gründe, Ursachen und Prinzipen der Welt nicht mehr erkennbar sind",

dieses Mantra ist von einem ihrer angesehendsten Verkünder und Beter längst selbst als ein hohles erkannt worden, schreibt Jürgen Habermas doch in seinem letzten Buch:

"Die Vernunft würde mit dem Verschwinden jeden Gedankens, der das in der Welt Seiende im Ganzen transzendiert, selber verkümmern. Die Abwehr dieser Entropie ist ein Punkt der Berührung des nachmetaphysischen Denkens mit dem religiösen Bewußtsein."

Sieh einer an. Da wird doch schlicht das "nachmetaphysische Zeitalter" selbst als ein Vorgang der Vergrößerung von Unordnung im Geitigen beschrieben - denn anders ist der Begriff Entropie hier gar nicht zu verstehen. Aber auch wenn man mehrere hundert Seiten über Philosophiegeschichte schreibt als Schlußfolgerung aus diesem Gedanken, muß das Ergebnis eines solchen Atheisten nicht besonders reichhaltig sein (10). Deshalb ist uns längst ein Philosoph wie Holm Tetens viel lieber als Leute, die den metaphysischen Gehalt dieses Universums zerreden, um ihn dann mit Päpsten wieder herein zu holen.

*) Als Prototyp für einen quasi-religiösen Naturalisten führt Tetens des durchaus gehaltvollen, Lebenskunst-Philosophen Wilhelm Schmid (geb. 1953) (Wiki) an, der in Büchern wie "Dem Leben Sinn geben" manches Wertvolle zu sagen hat (14). Übrigens leitet Tetens seine Aufzählung der vier Prototypen naturalistischer Welthaltung ein mit einer Aussage des Philosophen Franz von Kutschera (geb. 1934) (11, S. 130):

Wird der Anspruch auf einen größeren Sinn als unverzichtbar erfahren, so führt diese immanente Konzeption der Wirklichkeit zu einer tragischen Sicht des Menschen und seiner Existenz. Eine Anpassung der existentiellen Anliegen an die anerkannten Fakten ist dann unmöglich, beide stehen in einem unauflösbaren Konflikt miteinander. Der Mensch erscheint als eine tragische Fehlkonstruktion der Natur: Zufall und Notwendigkeit haben mit ihm ein Wesen produziert, das den Bedingungen seiner Existenz nur biologisch, nicht aber geistig angepaßt ist. Er ist das einzige Lebewesen, das sich seiner selbst bewußt ist, aber an diesem Bewußtsein leidet er, da es ihn mit seiner Endlichkeit, Vergänglichkeit und Abhängigkeit konfrontiert. (...) Gedanklich suchen wir uns von unseren animalischen Lebensbedingungen zu lösen und bleiben ihnen doch verhaftet. Unsere geistigen geistigen Anliegen passen nicht zu unserer physischen Natur und finden keinen Halt in der Realität.

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1. Harald Lesch: Wie entsteht das ETWAS aus dem NICHTS ? Videokanal von Gerhard Huber (1440 Abonnenten) 14.3.2014 (599.930 Aufrufe), https://youtu.be/9CsUEfYFVI8. 
2. Ditfurth, Hoimar von: Am Anfang war der Wasserstoff.
3. Weinberg, Steven: Die ersten drei Minuten.
4. Die Gretchenfrage - Hübl und Tetens streiten über Gott | Sternstunde Philosophie | SRF Kultur (378.121 Aufrufe) 12.10.2015, https://youtu.be/LN0QlfOMRpg.
5. Podiumsdiskussion: Wie und wann kommt der Geist in die Natur? (434 Aufrufe), 17.09.2018, Video-Kanal von Anne Thaeder (5 Abonnenten), https://youtu.be/bM6RysRyLV4. 
6. Tetens, Holm: Gott denken. Ein Versuch über Rationale Theologie. Reclam, Stuttgart 2015
7. "Mensch und Gott" - Prof. Holm Tetens - Am Puls der Zeit 2019 (706 Aufrufe), 19.01.2020. Videokanal der Neupfarrkirche Regensburg (2 Abonnenten) https://youtu.be/PrAMoyRQhRM.
8. Leupold, Hermin: Warum ist das Weltall so, wie es ist? Das Anthropische Prinzip der Kosmologie und seine philosophische Bedeutung. In: Die Deutsche Volkshochschule, Folge 62 (1990), S. 1-19
9. Leupold, Hermin: Antworten auf Grundfragen zur menschlichen und kosmischen Existenz. In: Die Deutsche Volkshochschule, Folge 71, Januar 1991, S. 1-4, https://fuerkultur.blogspot.com/2017/06/antworten-auf-grundfragen-zur.html.
10. Jörg Später: Auf der Suche nach den Spuren der Vernunft - Rezension von J. Habermas' Buch „Auch eine Geschichte der Philosophie“ (2019), 17.11.2019, https://www.deutschlandfunk.de/juergen-habermas-auch-eine-geschichte-der-philosophie-auf.700.de.html.
11. Kutschera, Franz von: Die großen Fragen: Philosophisch-theologische Gedanken. de Gruyter, Berlin, New York 2000, 2012 (GB)
12. Wilhelm Schmid: Dem Leben Sinn geben. Haus des Buches, Leipzig 29.1.2014, https://www.thomasius-club.de/wilhelm-schmid-dem-leben-sinn-geben/
    

Die teleologische Struktur unseres Universums

Versuche zu ihrer philosophischen Deutung
- unter Einschluß religions- und kulturwissenschaftlicher Perspektiven -

Richard David Precht oder Harald Lesch - sie sind Mode-Philosophen, bzw. Mode-Naturwissenschaftler, die schon seit Jahrzehnten immer einmal wieder auch über das Verhältnis zwischen Philosophie und Naturwissenschaft, bzw. über das Verhältnis zwischen Religion und Naturwissenschaft nachdenken, sprechen und schreiben. Aber von diesen Popularisierern des Standes des modernen wissenschaftlichen Weltzugangs und moderner, wissenschaftsnaher menschlicher Besinnung ist - unseres Wissens nach - noch niemals etwas von dem gesagt worden, was in den ersten 30 Minuten des hier eingestellten Videos (1) enthalten ist.

Dieses Video wurde auf Youtube veröffentlicht im April 2019, es ist im Dezember 2018 in Stuttgart entstanden. In diesen ersten 30 Minuten sind quasi die Grundzüge des modernsten weltanschaulichen Entwurfs, der dem Blogautor in den letzten Jahrzehnten aus der Universitätswissenschaft heraus bekannt geworden ist, aufgezeigt, und zwar in einer Dichte wie es einem innerhalb der Universitätswissenschaft noch nie begegnet ist. Gemeint ist damit ein weltanschaulicher Entwurf, der einerseits so etwas wie eine Weltseele, etwas Göttliches, eine Innenseite aller materiellen Erscheinungswelt in diesem Universum als existierend voraussetzt und als konstitutiv mit in die Gesamtargumentation einbezieht, und der dabei dennoch und zugleich auch alles Wissen aus der Naturwissenschaft in vollstem Maße anerkennt, zu würdigen weiß und mit einbezieht. Ein Entwurf also, der den Jahrhunderte langen unseligen Zwiespalt zwischen Wissen und Glauben, zwischen Wissenschaft und Gottglaube vollständig zu überwinden in der Lage zu sein scheint und der eine neue "höhere" Einheit zwischen beiden formuliert.

Können moderne Gesellschaften nicht aus dieser neuen, "höheren" Einheit Synergie-Effekte für sich mitnehmen, so fragt man sich unmittelbar beim Anhören dieser halben Stunde.  

Denn es ist schon erstaunlich, wie locker und selbstverständlich und ruhig und gelassen hier so außerordentlich grundlegende Gedanken in die Diskussion plätschern. Im ersten Augenblick fragt man sich: Wo ist man denn hier hingeraten? Was ist denn hier eigentlich los? Das ist gewiß zweierlei nicht: Weder ist es mittelmäßig seichtes bis mittelmäßig anspruchsvolles Talkshow-Geschwätz, noch auch trockenes akademisches Gerede. Nein, es ist ein Drittes. Aufgrund der ersten Überraschung und Konsternierung hatten wir in einem ersten Schritt im März 2020 auf dieses Video erst einmal eigentlich nur - mehr oder weniger hilflos - hingewiesen (GA-j!). Inzwischen ist uns bewußt geworden: Die hier erörterten Gedanken sind so grundlegend und so dicht, daß es notwendig ist, sie zu verschriftlichen, um sich noch besser mit ihnen auseinander setzen zu können, um sich noch besser mit ihnen konfrontieren zu können. Und genau diese Verschriftlichung wird im vorliegenden Blogbeitrag gegeben.

Dazu fügen wir gelegentlich / zwischen Schrägstrichen / einige wenige eigene Gedanken und Erläuterungen ein. Im Wesentlichen aber sollen die Ausführungen dieser Diskussion für sich stehen. Rein von der Sache her werden hier gedankliche Ansätze weiter verfolgt, die gelegentlich auch schon einmal in den 1990er Jahren im geistigen Diskurs aufgetaucht waren (Beispiel: 2, 3).

Der Diskussion, die in diesem Video enthalten ist, muß am Vormittag schon eine erste Runde vorausgegangen sein, die nicht in Videoform verfügbar zu sein scheint, deren Kenntnis aber auch gar nicht notwendig zu sein scheint, um dieser zweiten Runde gedanklich folgen zu können. Jedenfalls geht es gleich zu Anfang "in medias res", mit einem Kopfsprung mitten in das Thema hinein. Die Diskutanten - vier Universitätsprofessoren, und zwar zwei der Theoretischen Physik (Hüfner und Bartmann, links) und zwei der Universitäts-Philosophie (Halfwassen und Tetens, rechts) müssen zunächst einmal nicht näher vorgestellt werden. Sie sind einfach Repräsentanten ihrer Fachbereiche und eines Bewußtseinsstandes, der sich in ihnen gegenwärtig entwickelt. Viel zentraler ist das Gespräch selbst.

Es ist sinnvoll, wenn man Vorwissen mitbringt über Argumentationsstrukturen rund um das Anthropische Prinzip (Wiki) der modernen Astrophysik, sowie rund um eine etwaig daraus abzuleitende Teleologie (Wiki), also rund um eine etwaige Zielgerichtetheit der großen Entwicklungstendenzen in unserem Kosmos und auf unserer Erde. Am Ende der Verschriftlichung geben wir dazu auch noch einmal einige wenige Erläuterungen (siehe unten). Nun die Verschriftlichung.

Verschriftlichung der ersten 30 Minuten dieses Videos

Halfwassen:

Ich hätte einen Punkt, der knüpft bei Herrn Tetens an, sowohl bei der teleologischen Struktur der Gesamtentwicklung und bei dem Anthropischen Prinzip. Da hatten wir ja heute Morgen in der ersten Runde schon gehört: Uns gibt es weniger als 13 Milliarden Jahre. Also wenn das Universum nur sinnvoll ist für uns als Veranstaltung für intelligente Beobachter - muß das so lange warten? Oder gäbe es die Möglichkeit einer anderen Deutung? Da will ich noch einmal auf die Singularität zurück kommen. Wenn ich das richtig verstanden habe mit der Singularität, dann ist die Singularität die punktförmige Zusammenfassung der gesamten Energie und der gesamten Masse des Universums, die dann im Urknall auseinander geht und sich entwickelt. Wenn man nun diese Gesamtentwicklung im Sinne von Herrn Tetens als eine teleologische begreifen will, wäre es dann nicht sinnvoll, die Singularität noch einen Schritt weiter zu interpretieren und zu sagen: Das ist nicht nur die Zusammenfassung der gesamten Energie und der gesamten Masse des Universums. Denn das Universum besteht ja nicht nur aus Energie und Masse, sondern auch, vielleicht sogar vor allem aus Information, es ist auch die Zusammenfassung der gesamten Information. ... In Bezug auf das Universum in seiner Entwicklung eine ähnliche Rolle spielen wie der Samen in Bezug auf ein Lebewesen, nicht, wir kennen das, im Samen ist die gesamte genetische Information ... schon vorhanden. Und das steuert dann die Entwicklung eines Lebewesens im Sinne eines teleologischen Prozesses. Wäre das sozusagen ein Diskussionsangebot, um die Teleologie da einbauen zu können? Und dann will ich gerne noch einen Schritt weiter gehen: Also wenn man das so faßt, das Verhältnis von Singularität ... Prozeß als Verhältnis von Samen und Lebewesen: Lebewesen haben ja eine Innenseite, die wir in der Philosophie traditionell Seele nennen. Wäre dann die alte platonische Idee einer Weltseele nicht auch eine vernünftige Idee? Dann braucht das Universum nicht darauf zu warten, daß .... Sie haben ja darauf hingewiesen, wir wissen gar nicht, sind wir die einzigen denkenden Lebewesen im Universum, höchstwahrscheinlich nicht, gibt es nur unsere Form von Intelligenz, gibt es nicht auch andere Formen von Intelligenz im Universum? Aber die Weltseele ist ja mit der Annahme verbunden: in die Struktur des Universums ist so etwas wie seelische Innenseite, Bewußtsein von Anfang an .... 

Bartmann: 

Na gut, dann lassen wir uns einmal darauf ein. Ich muß gestehen, ich habe Schwierigkeiten mit dem teleologischen Ansatz. .... Wenn man von einer Weltseele sprechen will, dann würde ich die im physikalischen Sinne am ehesten in dieser Information suchen. Dann ist die Frage: Wie ist die Dynamik dieser Information, wie entwickelt sich diese Information weiter? Ein weiterer Aspekt, den Sie angesprochen haben - damit habe ich wirklich große Schwierigkeiten: Ob die Entwicklung des Universums auf uns zielt, ob wir der teleologische Gegenstand der Entwicklung des Universums sind. (...) Ich habe enorme Schwierigkeiten mit diesem Gedanken, weil ich davon ausgehen muß, daß es hunderte von Milliarden von weiteren intelligenten Zivilisationen im Universum gibt. Und welche soll denn dann für sich beanspruchen, daß sie sozusagen das teleologische Ziel ist.

/ Man darf es als in höchstem Maße interessant finden, daß der Theoretische Physiker hier gar keinen gar zu grundlegenden Einwand mehr dagegen macht, daß es eine Zielgerichtetheit der Kosmologie gibt oder geben könnte. Denn jenes Argument, jenes Bedenken, das er an dieser Stelle gerade dagegen vorbringt, wird ja dann auch schnell und leicht von Halfwassen als gegenstandslos aufgezeigt. Und insofern fragt sich: Wenn Bartmann als erstes kein besseres Argument gegen diesen Gedanken vorbringt, welche Gründe gäbe es dann noch, zu glauben, man müsse "enorme Schwierigkeiten" mit ihm haben? Liegen diese "enormen Schwierigkeiten" in der Sache selbst begründet oder in der heutigen vorherrschenden seelischen Haltung diesen Dingen gegenüber, eine Haltung, die sich über mehrere Generationen hinweg insbesondere in Naturwissenschaftlern "verfestigt" hat? /

Halfwassen:

Das braucht man gar nicht. Also im Sinne von Tetens würde man sagen: Für die teleologische Struktur des Universums reicht es, daß es einen intelligenten Erkenner des Universums gibt. Ob wir das sind, ob das eine Weltseele ist, ob das andere Intelligenzen als unsere sind, wäre eine nachrangige Frage. 

Hüfner:

Warum braucht man überhaupt - warum braucht das Universum einen intelligenten Erkenner?

Halfwassen:

Weil es ... Also wenn es erkennbar ist, ist es auf Erkennbarkeit angelegt. Und dann ist es ohne Erkennenden unvollständig. 

Hüfner:

Wie kommen Sie da drauf? Meinen Sie, das Universum hat auf uns gewartet? Oder auf einen solchen ...?

Halfwassen:

Also zur Struktur des Universums, wenn es ein vernünftiges ist, gehört dazu, daß es in dem Universum denkende Wesen gibt. Sonst wäre nicht erkennbar, wieso das Universum für uns überhaupt erkennbar ist.

Hüfner:

Nicht für uns - aber braucht das Universum denn jemand, der die Vernünftigkeit, das heißt, die Naturgesetze erkennt?

Halfwassen:

Eine Vernünftigkeit, die keiner erkennt, ist keine Vernünftigkeit.

/ Auf den ersten Blick ein starker Satz. Ist dem so? Warum soll nicht Rationalität in der Welt sein, ohne daß diese Rationalität dann auch wahrgenommen wird? /

Hüfner:

Was ist denn für Sie Vernünftigkeit?

Halfwassen:

Zur Vernünftigkeit gehört natürlich gesetzmäßige Ordnung dazu, das ist klar. Aber zur Vernünftigkeit gehört auch Selbstbewußtsein, Selbstbeziehung dazu. Also zur Vernunft gehört eben dazu, daß die Vernunft im Erkennen objektiver Ordnungen zugleich sich selbst erkennt. So daß dieses Ganze aus erkennender Vernunft und erkannter Ordnung als eine Form der Selbsterkenntnis dieses Ganzen interpretiert werden kann.

/ Es deutet sich an, vor was für einer riesen großen philosophischen Tradition Halfwassen - als Kenner der platonischen Philosophie - hier argumentiert. Insgesamt wird wohl zu sagen sein, daß Halfwassen einen philosophischen Ansatz vertritt, der in dieser Form in keiner Weise mit irgendeiner Art von Zustimmungspflichtigkeit im Sinne der Naturwissenschaft einhergeht. Er darf sehr wohl innerphilosophische Widerspruchslosigkeit, Stimmigkeit für sich in Anspruch nehmen, sogar Plausibilität angesichts der durch die Naturwissenschaft gegebenen Datenlage (also insbesondere der durch das Anthropische Prinzip gegebenen Datenlage). Es handelt sich aber klar um eine philosophische Deutung der naturwissenschaftlich erforschten Datenlage. Insofern hat natürlich die wiederholte Nachfrage des Professors Hüfner in vollkommenem Maße ihre Berechtigung. Von Seiten der Naturwissenschaft darf so gefragt werden, ganz unbezweifelt. Und es ist gut, daß so gefragt wird. Andererseits darf aber auch gesagt werden, daß diese philosophische Deutung eine außerordentlich behutsame und sparsame ist. (Wie überhaupt alle Diskutanten sehr behutsam miteinander umgehen, auch sehr bezeichnend.) Mit dieser Deutung geht höchstens ein Mindestmaß von logischer Willkür einher. Im Gegenteil: Fast möchte man sagen, daß eine philosophische Deutung des Universums, die intelligente Erkenner innerhalb dieses Universums nicht mit in die Deutung mit einbezieht, eben tatsächlich "unvollständig" wäre. Denn tatsächlich haben wir ja ein Weltall, in dem intelligente Erkenner leben. Und insofern ist die philosophische Deutung von Halfwasser sicherlich die vollständigste, die bei der gegenwärtigen Datenlage möglich ist. /

Bartmann:

Darf ich mal - wie heißt es - eine "steile These" dazwischen legen? Wir stellen ja gewissermaßen einen Gegensatz her zwischen dem Universum und uns. Was wäre, wenn es diesen Gegensatz gar nicht gibt? Und wenn wir sozusagen die logische Fortsetzung einer Entwicklung des Universums sind hin zu einem immer strukturierteren Zustand? Wir hatten während der Kaffeepause heute vormittag schon über folgendes geredet: Es gab in Heidelberg einen Kollegen, Karl-Heinz Meyer, der mit Hilfe von Schaltkreisen, also integrierten Chips kleine, neuronale Netzwerke nachgebaut hat. Er ist kürzlich verstorben, seine Arbeit wird natürlich fortgesetzt. Seine Schaltkreise sind darauf angelegt, daß das Verhalten von Neuronen wie wir es kennen, naturgetreu nachahmen. Dann bilden Sie daraus ein Netzwerk und setzen dieses Netzwerk äußeren Reizen aus. Sie können sogar dafür sorgen, daß dieses Netzwerk Tischtennis spielen lernt oder Zahlen zu erkennen lernt. Und dann koppeln Sie dieses Netzwerk ab von äußeren Reizen und Sie stellen fest, es fängt an zu träumen. 

Halfwassen:

Ach! Aha.

Bartmann:

Das heißt, es verarbeitet Informationen weiter, die es vorher aufgenommen hat. Und wenn Sie es zu lange abkoppeln von diesen äußeren Reizen, dann ... sich das. Aber es legt immerhin die Vermutung nahe, daß Bewußtsein etwas sein könnte, das in hinreichend komplizierten Netzwerken entsteht, wenn man sie nur genügend äußeren Reizen aussetzt. Und dann könnte man spekulieren zumindest, ob nicht unsere Existenz und die Existenz von intelligentem Leben eine Fortsetzung (der Entwicklung) des Universums hin zu immer komplexeren Systemen sein könnte und dann würde tatsächlich das Universum die Existenz erkennender Intelligenz in seiner Entwicklung voraussetzen.  Das wäre sozusagen eine inhärente Erklärung, warum das Universum seine eigene Erkenntnis mitproduziert.

/ Natürlich ist diese These schon allein deshalb "steil", weil ein Physiker (!!!), also: ein Physiker offenbar erst künstliche neuronale Netzwerke braucht, um "zu spekulieren" (!!!), daß "die Existenz von intelligentem Leben eine Fortsetzung des Universums hin zu immer komplexeren Systemen sein könnte". Daß er als Physiker, um dieser Spekulation nachzugehen, natürlich eigentlich nur hinüber in die Fakultät der Biologie gehen müßte, um sich davon zu überzeugen, daß diese Spekulation nicht gar zu spekulativ ist, und daß diese "steile These" nicht gar zu "steil" ist, auf diesen "kühnen" Gedanken scheint dieser eingefleischte Physiker im ersten gedanklichen Schritt scheinbar gar nicht zu kommen. Aber sei es drum! Dennoch ein schönes Argument, das er hier vorbringt. Insbesondere auch wegen der Träume, die sogar künstliche Intelligenz hervorzubringen scheint, also wiederum eine recht ausgesprochene Art von "Innenseite", die auch unabhängig von äußeren Reizen stattfindet. Jedenfalls: Was Bartmann hier "steil" und "spekulativ" nennt, ist schlicht das, was von der Biologie und Evolutionsforschung immer gründlicher erforscht worden ist in den letzten hundert Jahren und immer weiter erforscht wird. Von "Spekulation" und "steiler These" kann hier wahrlich - von der Sache selbst her gesehen - nicht die Rede sein. Aber offenbar macht die psychische Verfaßtheit mancher Naturwissenschaftler diese "Distanzierung" noch notwendig. /

Tetens:

Naja, noch mal zu Ihrer Frage (Herr Hüfner) zurück. Muß das Universum überhaupt auf uns hin angelegt sein?  Kann man sich ein Universum vorstellen, in dem gar keine Beobachter auftreten? Natürlich kann man sich das vorstellen. Und natürlich kann man auch sagen: Dieses Universum, in dem zwar Beobachter im Laufe des Universums aufgetreten sind, nämlich mindestens wir, ist jedenfalls kein Universum, das darauf angelegt war, sondern wir sind mehr oder weniger das Ergebnis eines unglaublichen Zufalls. Dieser Überzeugung kann man selbstverständlich sein. Man kann die Welt dann so im Lichte dieser Annahme interpretieren. Aber dann haben wir diese Situation, daß der Schöpfungsglaube - und darüber reden wir ja, über das Verhältnis von Schöpfungsglaube und naturwissenschaftlicher Beschreibung des Universums - dann steht der eben unverbunden daneben, wenn man nämlich einerseits sagt: Ja, von einem naturwissenschaftlichen Standpunkt sind wir reine Zufallsprodukte, von einem naturwissenschaftlichen Standpunkt ist das Universum nicht auf uns zugeschnitten und auf uns hin angelegt. Und dann müssen wir sagen, also ok, die Menschheit ist eine, sowohl individuell, jeder einzelne Mensch, als auch die Gattung Menschheit, ist eine vorübergehende Erscheinung im Universum nach allem, was wir über dieses Universum wissen. Wir werden eines Tages verschwunden sein aller Wahrscheinlichkeit nach. Ob es dann andere Beobachter gibt, andere Zivilisationen in diesem Universum an anderen Orten, das haben wir vielleicht bis dahin geklärt oder auch nicht geklärt, wir wissen das nicht, wir wissen ja nicht, wir können ja kein Wissen vorher sagen. Und das ist denkbar und dann hat jedenfalls der Glaube den Status einer damit unverbunden Überzeugung, naja, und Hoffnung, daß es doch gut mit uns ausgeht. Ich greife noch einmal die Formulierung von Huber auf, weil mir die passend zu sein scheint. Der Schöpfungsglaube ist vor allem der Glaube, daß dieses Universum ein Ziel hat, daß es auf etwas angelegt ist, nämlich auf etwas Gutes, bei Polkinghorne heißt es, also, angelegt ist von einem Wesen, das Verehrung verdient, und das der Grund - wie er es formuliert - unserer Hoffnung ist. Und dann müßte man sagen, ok, die beiden Perspektiven - das sind zwei unterschiedliche Perspektiven, die kann man beide einnehmen, die sind völlig legitim und die sind aber unverbunden. Und ich finde das jedenfalls nicht besonders befriedigend. Und deshalb kann man sich ja einfach fragen: Ist es völlig unvernünftig, den in der Tat sehr optimistischen, in der Tat sehr kühnen Gedanken zu fassen, das Universum könnte auf uns und auf Erkennbarkeit, insbesondere auf Erkennbarkeit angelegt sein. 

Hüfner:

Wie zentral ist eigentlich der Schöpfungsglaube in der Religion? Ich habe mir überlegt: Wenn Sie etwa in die Bibel gucken, da gibt es zwei, drei Stellen, von sechshundert Seiten gibt es zwei, drei, wo über die Schöpfung gesprochen wird. Sonst wird über ganz andere Sachen, viel weltlichere Sachen gesprochen. Und ist wirklich der Schöpfungsglaube eine zentrale, eine "conditio sine qua non" für die Religion (gemeint also: ist er wirklich eine so zentrale Voraussetzung, ohne die Religion gar nicht möglich wäre)?

Halfwassen:

Das hängt von der Religion ab. 

Hüfner:

Sie haben sozusagen den Schöpfungsglauben sehr stark ins Zentrum gestellt. Das ist ja auch heute unser Thema. Deswegen ist das auch legitim. Aber ich frag jetzt mal: Ist wirklich nötig, könnten wir uns nicht vorstellen, daß wir eine Religion haben, so wie wir jetzt entstanden sind, die unser Verhältnis zur Welt und auch insbesondere unser Verhältnis zu den Mitmenschen regelt, ohne daß wir jetzt darauf rekurieren, daß Gott die Welt geschaffen hat. Also diese naturwissenschaftliche Frage davon einfach lösen. Und da ist eine Frage. Das ist mir gekommen in diesen Diskussionen.

Tetens:

Naja, ich würde sagen, es ist ja bekannt, daß die Religionswissenschaftler immer davor warnen, Religion zu definieren, es gibt natürlich auch höchst unterschiedliche Formen von Religion. Aber trotzdem habe ich einen Vorschlag: Für mich ist, was die Hochreligionen anbelangt, also insbesondere die drei monotheistischen Religionen, so haben sie eine zentrale Botschaft. Das scheint mir ziemlich unübersehbar zu sein. Die zentrale Botschaft lautet, daß die Übel und Leiden in der Welt nicht das letzte Wort in der Sache sind. Daß wir also nicht eben diese Perspektive einnehmen sollten und sagen, ok, also ein typisches menschliches Leben beginnt mit der Geburt, dann gibt es eine Wachstumsphase und dann gibt es eine Phase, wo man seine Fähigkeiten und Möglichkeiten mehr oder weniger ausleben kann und dann beginnt allmählich der körperliche und später auch der psychische und so weiter Abbau bis wir dann sozusagen als Fragmente und unvollendet abtreten und sterben. Und dieser sozusagen noch normale und glückliche Verlauf verläuft bei vielen Menschen noch viel dramatischer, noch viel schlimmer, sie müssen viel früher abtreten, sie werden getötet, sie sind Opfer der Weltgeschichte. Und die Religionen sagen, die zentralen Religionen sagen doch: Man kann nicht sagen: Das war's. Und jetzt kann man sich aber überlegen natürlich: Was muß man denn dann annehmen, wenn die Übel und Leiden in der Welt nicht das letzte Wort sind? Wenn es so etwas gibt wie Erlösung von den Übeln und Leiden. Und ich glaube, die drei monotheistischen Religionen sagen ganz richtig, dann müssen wir annehmen, daß diese Welt nicht einfach eine Welt ist, die auf eine rätselhafte Weise vorhanden ist und wir kommen auf eine mehr oder weniger zufällige und rätselhafte Weise in dieser Welt vor, sondern dann muß diese Welt - wie Polkinghorne sagt - eine Welt sein, der ein Plan oder eine Absicht zugrunde liegt. Und so kommt der Schöpfungsgedanke dann doch als ein vergleichsweise zentraler Gedanke in die religiöse Darstellung, in die religiöse Auffassung von der Welt. So würde ich Ihre Frage ...

Hüfner:

Wenn ich das noch mal sagen darf: Aus dem Gedanken der Erlösung, das heißt, daß unser Leben einen gewissen Sinn hat, schließen Sie, daß jemand diese Welt geschaffen hat vor 14 Milliarden Jahren - ?
/ Man möchte an dieser Stelle einwerfen: In der Tat, das ist ein kühner Gedanke. Das darf durchaus einmal so geäußert und gekennzeichnet werden. Aber warum soll Religiosität und Philosophie nichts mit Kühnheit zu tun haben? Warum soll Menschsein an sich nicht auf Größe hin angelegt sein, auf etwas, das nur mit Mut und Kühnheit gewonnen werden kann? Immer wieder drängt sich der Eindruck auf: Was für spannende Fragen hier erörtert werden. /

Halfwassen:

Man kann natürlich - also eine der großen Weltreligionen, eine Erlösungsreligion wie das Christentum auch, ist der Buddhismus, eine Erlösungsreligion, die ohne Schöpfungsgedanken auskommt. Also das buddhistische Heilsversprechen ist ein Erlösungsversprechen, das ohne Schöpfungsgedanken auskommt. Aber was auch für den Buddhismus als Erlösungsreligion konstitutiv ist, ist, daß wir uns und die Welt interpretieren müssen, daß wir uns als vernünftige Subjekte - das ist jetzt ein westlicher Ausdruck, das würde man in der Sprache der indischen Philosophie anders formulieren - aber daß wir uns als vernünftige Subjekte in diese Welt irgendwie einschreiben können. Das machen die Buddhisten nicht über einen Schöpfergott, das geht da anders, das ist vielleicht sogar Ihren Vorstellungen ein Stückchen weit näher, also nach buddhistischer Auffassung gibt es so etwas wie ein universales Weltgedächtnis. Also alle Information, die je im Universum vorhanden war, bleibt in diesem Weltgedächtnis immer gespeichert. Das ist eine Form von, ich weiß nicht, ob man es Weltseele oder Weltgeist nennen würde. Das wäre jedenfalls die buddhistische Variante, Welt, also unser Verhältnis zur Welt so zu interpretieren, daß wir uns als vernünftige Wesen in diese Welt einschreiben können. Aber ich denke, Tetens teleologischer Interpretation entkommt man damit nicht, denn das Weltgedächtnis braucht dann eben auch eine Struktur, die so ist, daß das irgendwann einmal zum Selbstbewußtsein seiner selbst kommt.

Bartmann:

Da würde ich gerne einhaken, weil ich ... ein ganzes Stück weit folgen kann, bis ich dann beinah davon abweichen muß. Die Überlegung ist die folgende: Wenn ich davon ausgehe, daß wir bei weitem nicht die einzige, sagen wir mal, bewußte Zivilisation in diesem Universum sind, dann kann ich dieses ganze Spektakel also unmöglich auf uns allein beziehen. Das geht nicht, weil so selbstbezogen kann ich nicht denken. Dann muß ich also davon ausgehen, daß die Entwicklung von Bewußtsein im Universum ... angelegt ist und dann an verschiedenen Stellen im Universum auf verschiedene Weise zum Ausdruck kommt. Dahinter stünde die Überlegung, daß ein Universum, das lange genug existiert, die Möglichkeit schafft, genügend komplexe Systeme zu entwickeln, also neuronale Systeme zum Beispiel, die am Ende erkenntnisfähig werden. So wie das Karl-Heinz Meyers neuronale Netzwerke tun. Die können lernen, die können sich entwickeln, die beginnen so etwas wie ein eigenes Bewußtsein zu entwickeln und so weiter. Also bis dahin komme ich mit. Also zu sagen, daß im Universum die Möglichkeit seiner Erkenntnis schon mit angelegt ist. Und dann muß ich fragen: Warum wäre das eine Entwicklung zum Guten? Man kann natürlich sagen, daß wir ... bewundernswerte Entwicklungsstufe von Materie sind. ... Und was tut er damit? Wir schaffen in Blitzeseile die Möglichkeit unserer eigenen Zerstörung. Ist das wirklich gut? Ich meine, damit hätten wir ja sozusagen dieselben Fähigkeiten, die uns aufgrund der sich entwickelnden Komplexität mitgegeben wurden, genau dazu entwickelt, um uns am Ende wieder aus der Schöpfung zu entfernen. Das ist die eine Sache. Und einen Gedanken hätte ich noch. Wenn Sie sich die evolutionäre Biologie anschauen, dann stellen Sie fest: Das Individuum spielt in dieser Biologie eine völlig untergeordnete Rolle. Gegenüber dem Individuum ist die Natur völlig grausam. Worauf sie achtet, ist, daß die Art nicht untergeht. 

Tetens:

Aber biologisch sind natürlich unglaublich viele Arten untergegangen in der Evolutionsgeschichte, unglaublich viele. 

Bartmann:

Durch wessen beherztes Einschreiten? Doch durch unseres zum allergrößten Teil.

Hüfner:

Auch früher natürlich. Das ist keine Garantie, daß die eine Art überlebt. Aber das ist eher das Bestreben [gemeint: das eigentlich in der Evolution vorherrschende Bestreben].

Halfwassen:

Zum Guten, ich meine also, man sollte da vielleicht einen moralischen Begriff des Guten von einem ontologischen Begriff des Guten unterscheiden. Also mein Vorschlag wäre, einen ontologischen Begriff des Guten dahingehend zu bestimmen, daß man sagt, das ontologisch Gute ist eine Anreicherung der Information. Also: je mehr Information, aristotelisch gesagt: je mehr Form, je mehr Eidos in der Materie manifestiert ist, um so vollkommener ist das. Und insofern ist es eine Entwicklung zum Guten, je komplexeres Leben, je höheres Bewußtsein wir haben, ist eine höhere Fülle von Information unabhängig davon, was wir jetzt als frei handelnde Wesen moralisch damit machen, ob wir Blödsinn machen oder ob wir damit etwas Sinnvolles machen.

Bartmann:
Das kann ich akzeptieren. (...)

Hüfner:
Dieser Gedanke verstört mich, daß Sie sagen - Information ist ja ein physikalischer Begriff. Weniger Entropie verbinden sie mit einem moralischen Ausdruck "gut".

Halfwassen:
Nein, das ist ein normativer Ausdruck. Also zunächst einmal ein Ausdruck höherer Vollkommenheit.

Hüfner:
Aber dafür müssen wir ja nicht das Wort "gut" nehmen, dafür gibt es ja schon ein Wort in der Welt, nämlich die Entropie. Oder - ich möchte nämlich - "gut" hat diese moralische Konnotation, Verbindung und daß da - deswegen frage ich jetzt.

Halfwassen:
Von der wollte ich erst einmal ein Stück weg. Deshalb habe ich gesagt, ein ontologischen ... da können Sie auch sagen Vollendung oder Vollkommenheit oder so, was ja nicht unmittelbar moralisch aufgeladen ist. Wir reden ja auch davon "Was ist ein gutes Messer?" Oder "Was ist eine gute Kamera?" Was seine Funktion erfüllt, das ist zunächst einmal nichts moralisch Aufgeladenes. Das Messer ist einfach gut, wenn man damit ordentlich schneiden kann.

Tetens:

Ich würde sagen, Herr Hüfner, das ist erst einmal eine Intuition und über die kann man natürlich streiten, daß ein Universum, in dem Einstein auftritt und die Feldgleichungen hinschreibt, irgendwann hinschreiben kann für die Struktur der Raumzeit und für den Zusammenhang mit der Verteilung der Materie und in dem er damit etwas Objektives, Richtiges am Universum feststellt, daß ein solches Universum ein "besseres" Universum ist, als ein Universum, in dem es auch diesen Sachverhalt, diese Gesetzmäßigkeit gibt, in dem es aber niemanden gibt, der das erkennt, der das zum Beispiel zu würdigen weiß, und der sagt "Ach, das ist aber großartig". Ein anderes Beispiel, was ich sofort anführen würde zur Unterstützung, zur Plausibilisierung dieser Intuition, daß ein erkanntes Universum ein besseres Universum ist, ist natürlich jede Form von Kunst. Ich meine, ich finde es großartig, daß Johann Sebastian Bach Musik geschrieben hat, und daß wir diese Musik hören können, und daß wir von dieser Musik angerührt sind, daß wir sogar so angerührt werden können von dieser Musik, daß unsere grundsätzliche Einstellung zum Ganzen der Welt sich ändert. Das hat ja auch etwas mit religiösen Gefühlen zu tun.

/ Diese Sätze heben wir rot hervor. Denn es ist deutlich genug, daß hier gesagt wird, daß Kunst ein Weg zur Innenseite der Welt ist, ein Ausdruck der Innenseite der Welt, insbesondere die Musik. Und indem dies gesagt wird, sind die Grundzüge eines haltbaren weltanschaulichen Entwurfs ausgelegt. Erst über die Kunst bekommt der Mensch den wirklich gültigen Zugang zur Innenseite der Welt, zum Wesen der Welt. Und dieser Zugäng ermöglicht es, daß sich "unsere grundsätzliche Einstellung zum Ganzen der Welt" ändert. Damit ist mehr ausgesagt als vielleicht auf den ersten Blick hin erahnbar wird. - Heben wir auch noch hervor, daß an dieser Stelle Kunst als ein Weg des Erkennens von Wesenszügen dieses Universums angesprochen wird, als ein Weg der Erkenntnis. Nämlich als ein Zugang zur nichtrationalen Seite aller Wirklichkeit. /

Und in diesem intuitiven Sinne (...) würde ich sagen, ist ein Universum, in dem es Subjekte gibt, die dieses Universum erkennen, ein besseres Universum als ein Universum, wo Materie, geistlose, bewußtseinslose, blinde Materie einfach vor sich hin agiert, nach bestimmten Mechanismen abläuft, ohne daß jemals jemand auftritt, der das erkennt, und der sich fragt "Welchen Sinn hat das Ganze? Hat das Ganze einen Sinn oder hat es keinen Sinn? Was muß ich denn annehmen, wenn es einen Sinn hat oder nicht?" Ich gebe zu, das kann ich nicht beweisen. Aber das ist meine Intuition. Und das ist im übrigen eine Intuition, die betrifft einen so zentralen Aspekt meines Selbstverständnisses, daß ich nicht ohne weiteres bereit bin, davon Abstand zu nehmen. Denn es betrifft mich vor allem als ein Wesen, das im Positiven wie im Negativen damit beschäftigt ist, die Wahrheit zu erkennen, daran scheitert, es wieder versucht und so weiter. Es betrifft also einen so zentralen Aspekt unseres Menschseins, daß ich jedenfalls die These, daß alles nur Zufall sei, "Du bist als ein erkennendes Wesen in diese Welt geworfen, aber da steckt keine Absicht dahinter, mach dir nichts draus, du wirst sowieso sterben, ein paar werden sich noch an dich erinnern, irgendwann werden auch die letzten, die sich noch an dich erinnern, gestorben sein, du wirst spurlos aus diesem Universum verschwunden sein", bevor ich das glaube, muß man wirklich sehr, sehr starke Gründe haben, um zu sagen: "Das ist aber leider so, gewöhne dich bitte an den Gedanken, das ist so." Denn zuerst einmal möchte ich sagen können: Ich darf mich in dieser Welt als ein um Vernunft bemühtes, selbstbewußtes Wesen verstehen. (...) Deshalb lasse ich mir die These, daß das Universum auf Erkennbarkeit angelegt ist, nicht so leicht von jemandem ausreden, sondern da würde ich sagen: Da mußt du sehr, sehr gute Gründe haben, wenn du sagst "Das ist eine völlig unhaltbare, alberne, nur von Wunschdenken bestimmte These."

Abschließende Bemerkungen

Es ist sehr verstörend (oder andererseits begeisternd), daß hier - dem Sinne nach - die nichtrationale Seite der Wirklichkeit ebenfalls als der Erkenntnis zugänglich angesprochen wird, als "erkennbar" angesprochen wird. In einem weiteren Schritt wäre nun zu fragen: Welches Erkenntnisorgan hat der Mensch für diese nichtrationale Seite der Wirklichkeit, also für die Rezeption von Kunst? Es drängt sich hier auf, von seinem Empathie-Vermögen zu sprechen, seinem Einfühlungsvermögen, von seiner Rezeptivität für Schönheit, von seiner Rezeptivität für Gefühle des Staunens gegenüber dem Unendlichen, dem Ewigen dieser Welt. Es wird - alles in allem - erkennbar: In der Erörtrung dieses Videos werden Grundfragen des Sinns der Existenz dieses Universums und des Sinns der Existenz von uns Menschen in diesem Universum erörtert. Und es werden auch zugleich Antworten auf diese Fragen gegeben, die zugleich so viel Präzision wie auch Allgemeinheit aufweisen, daß sie als konsensfähig erachtet werden können für alle Menschen, denen es wichtig ist, ihrem Leben und der Existenz dieses Universums irgendeine Art von Sinn zuzusprechen, bzw. die überhaupt nach einem solchen Sinn fragen. Mit dem Geben solcher Antworten ist auch das Abgleiten in unwissenschaftliche Esoterik, in Parawissenschaften, in gar zu unscharfes, vages Sprechen vom "Spirituellen" gebannt. Dieser gedankliche Ansatz ist so konkret wie nur immer möglich, ist so dicht entlang moderner Wissenschaft geführt wie nur immer möglich. Und er ist zugleich informiert durch eine 2.500 Jahre alte philosophische Tradition, die bei Platon und Aristoteles beginnt. Hat man von einem solchen Ansatz schon jemals von Seiten ganz normaler Universitätswissenschaftler gehört? Hat gerade die Universitätswissenschaft sich bislang immer mehr oder weniger geweigert, Antworten  auf Sinnfragen zu geben? Und was geschieht nun hier? Hat man ein so wertvolles Raisonnieren über Sinnfragen in einer solchen Dichte aus dem Bereich der "ganz normalen" Universitätswissenschaftlern jemals zuvor gehört? Die Fülle der grundlegenden Gedanken, die hier zur Erörterung stehen, sollen versucht werden, in folgenden Stichworten zusammen zu fassen:

Entspricht die Weltall-Entwicklung derjenigen von einem Samen zu einem vollständigen Lebewesen? / Wie ordnet sich die Innenseite der Lebewesen, das Psychische, das Lebewesen mit sich bringen, diesem Weltall insgesamt zu? / Ist die schlichte "Information" am Ursprung des Universums grundlegender als die von ihr nur geleitete Auffaltung von Masse und Energie in Form eines materiell existierenden Universums? / In wiefern kann Information an sich als eine Form des Psychischen angesehen werden? / Was bedeutet Vernünftigkeit in diesem Universum? / Wie ist es um die Wahrnehmung der Vernünftigkeit in diesem Universum bestellt? / Können auch künstliche, menschengeschaffene Netzwerke "träumen"? Entwickeln sie ein selbstständiges Eigen- und "Innen-"leben? Und was folgt daraus? / 

Und - noch grundlegender: Sind wir nur als das Ergebnis eines unglaublichen Zufalls zu interpretieren? / (Nebenbemerkung: Die Verneinung dieses Gedankens steht übrigens in auffallendem Widerspruch zu so Denkern wie Stephen Jay Gould und sein Buch "Zufall Mensch".) / Sollen wir weiterhin für eine religiöse Einstellung zur Welt plädieren, die unverbunden steht zu dem, was wir von Seiten der Naturwissenschaft über diese Welt wissen? / Besteht nicht auch aus naturwissenschaftlicher Sicht Anlaß zu sagen, "daß die Übel und Leiden in der Welt nicht das letzte Wort in der Sache sind"? Und wenn ja, inwiefern? / Die Haltung des Buddhismus gegenüber der Vernünftigkeit der Welt, gegenüber der Sinnfrage in dieser Welt. / Das ontologisch Gute in Unterscheidung zum moralisch Guten in der Welt. / Und schließlich: Die kaum zu hintergehende Bedeutung der Kunst, der Musik - etwa Johann Sebastian Bachs - für unsere Einstellung zum Ganzen der Welt. /

Auch soll noch einmal zum Verständnis schon der Eingangsworte in dieser Diskussion gesagt werden: "teleologische Struktur des Universums" heißt: die Entstehung und Entwicklung des Universums wäre von einem Ziel (Griechisch "teléōs" = "Zweck", "Ziel", "Ende") her bestimmt. Sprich, sie wäre nicht rein zufälliger - und damit - bedeutungsloser Art (wie sehr oft bislang in der Physik angenommen). Und das Ziel könnte eben - neben der Erkennbarkeit - auch das Erschaffen eines "intelligenten Erkenners" sein. Wobei ein Schaffen von Erkennbarkeit ohne das Erschaffen eines Erkenners von philosophischer Seite aus nicht gerade als die "plausibelste" Variante angesehen zu werden braucht. Und von naturwissenschaftlicher Seite aus ist ein Schaffen von Erkennbarkeit ohne das Erschaffen eines Erkenners empirisch bislang nicht bekannt geworden. Es wäre also sehr unplausibel zu sagen: Diese Welt ist zwar auf Erkennbarkeit hin angelegt und das mag man nicht als Zufall ansehen. Daß in ihr aber ein Erkenner entstanden ist, beruht auf Zufall. Da wäre dann ja wohl doch schon zu sagen: Wenn schon, denn schon.

Und noch ein weiterer Hinweis: Im Mittelpunkt dieser ganzen Erörterung in Stuttgart im Dezember 2018 steht natürlich - ausgesprochen und unausgesprochen - das sogenannte Anthropische Prinzip der modernen Astrophysik und eine mögliche, philosophische Deutung desselben, nämlich jene Deutung, die sagt: Dieses Anthropische Prinzip legt nahe, daß bewußtes Leben in diesem Weltall schon bei seinem Beginn angelegt gewesen sei (3). Von dem Mitdiskutanten Jens Halfwassen gibt es im Rahmen desselben Workshops in Stuttgart einen Einzelvortrag über die Philosophie Plotins (4), die eigentlich nur die Philosophie Platons sein will, vielleicht in etwas andere Worte gefaßt.

Der hier mitdiskutierende Berliner Philosophie-Professor Holm Tetens (geb. 1948) (Wiki) (ganz rechts sitzend) hat sich übrigens noch bis zum Jahr 2015 selbst als Atheist angesehen. Er hatte einen angesehenen Philosophie-Lehrstuhl an der Freien Universität Berlin inne. Es ist seinen Worten anzumerken, daß alle von ihm vorgebrachten Gedanken noch sehr "frisch" sind, und daß sie auch von sehr persönlichen Anliegen mitgeleitet sind. Tetens bezieht sich in seinen Ausführungen außerdem auf zwei evangelische Theologen, nämlich den Deutschen Wolfgang Huber (geb. 1942) (Wiki) und den Briten John Polkinghorne (geb. 1930) (Wiki, engl). Polkinghorne war zudem bis zu seinem 40. Lebensjahr als Professor für Theoretische Physik tätig.

Auf durchaus berechtigte Verständnisfragen zu dieser Diskussion hin und in Weiterführung der Gedanken dieser Diskussion könnte von unserer Seite aus noch gesagt werden: Daß das Weltall auf Selbsterkenntnis hin ausgelegt ist, steht ja zunächst außer Zweifel. (Jedenfalls inzwischen auch für viele Physiker.) Philosophisch könnte - in möglichster Nähe zum Wissenstand der Naturwissenschaft - gesagt werden: Es, das Weltall, will die Menschen "groß". Deshalb ist es selber so "groß". Und im Angesicht der Weiten des Alls, der - für uns - dimensionslos großen Größen des Alls, im Angesicht der ungeheuren Zeiträume, die schon menschlich gesprochen "ewig" genannt werden müssen, die das All besteht, will es uns - womöglich - darüber belehren, daß es auf Zeit, Raum und Materie an sich gar nicht ankommt, sondern - wenn schon - dann noch wesentlich mehr auf "Information", und zwar sowohl auf Information, die rational wahrgenommen werden kann als auch auf Information, die nichtrational wahrgenommen werden kann (etwa im Bereich der Musik). Wenn aber schon das platonisch "Gute" (Halfwassen, John Leslie) in ein materielles Gewand eintaucht (weil Selbsterkenntnis, Bewußt-Werden des jenseits von Raum, Zeit und Kausalität als vorliegend zu vermutenden "Großen" nur dadurch möglich wird), daß es sich dann allerdings ein Gewand von erhabener Größe gibt: "Die Himmel rühmen des Ewigen Ehre."

Tetens jedenfalls wendet die von ihm selbst über viele Jahre hinweg gelehrte Argumentationstheorie an, um das Anthropische Prinzip der Astrophysik philosophisch in nicht-atheistischem Sinne zu deuten. 2015 erschien seine Monographie "Gott denken" (5), in der er argumentierte, daß es vernünftige Gründe gäbe, die Möglichkeit eines persönlichen Gottes anzunehmen und sein Leben darauf auszurichten. Die Argumentationsstruktur dieses Buches stellt Tetens dann in seinem Einzelvortrag auf dem Workshop, auf dem auch dieses Video entstanden ist, vor (6). Auch der Vortrag von Jörg Hüfner über George Lemaître ist mehr als hörens- und sehenswert. Lemaître war der erste Physiker, der einen Anfang des Weltalls aus der Relativitätstheorie Einsteins abgeleitet hat. Er war zugleich katholischer Theologie, hat aber Theologie und Wissenschaft immer streng auseinander gehalten.

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1. Physiker und Philosophen diskutieren über den Ursprung des Universums. Podiumsdiskussion beim Workshop "Ursprung des Universums" am 7.-9. Dezember 2018 an der  Akademie der Diözese Rottenburg-Stuttgart im Tagungshaus in Stuttgart-Hohenheim, veröffentlicht auf Video-Kanal "Grenzfragen" am 24.04.2019, https://youtu.be/dAUJ8IB3N_0.
2. Leupold, Hermin: Warum ist das Weltall so, wie es ist? Das Anthropische Prinzip der Kosmologie und seine philosophische Bedeutung. In: Die Deutsche Volkshochschule, Folge 62 (1990), S. 1-19
3. Leupold, Hermin: Antworten auf Grundfragen zur menschlichen und kosmischen Existenz. In: Die Deutsche Volkshochschule, Folge 71, Januar 1991, S. 1-4, https://fuerkultur.blogspot.com/2017/06/antworten-auf-grundfragen-zur.html
4. Halfwassen, Jens: Der absolute Ursprung bei Plotin. Vortrag beim Workshop "Ursprung des Universums" am 7.-9. Dezember 2018 an der  Akademie der Diözese Rottenburg-Stuttgart im Tagungshaus in Stuttgart-Hohenheim, veröffentlicht auf Video-Kanal "Grenzfragen" am 24.01.2019, https://youtu.be/jdhNQvi8ac8.
5. Tetens, Holm: Gott denken. Ein Versuch über Rationale Theologie. Reclam, Stuttgart 2015
6. Tetens, Holm: Materie oder Geist als Ursprung des Universums. Vortrag beim Workshop "Ursprung des Universums" am 7.-9. Dezember 2018 an der  Akademie der Diözese Rottenburg-Stuttgart im Tagungshaus in Stuttgart-Hohenheim, veröffentlicht auf Video-Kanal "Grenzfragen" am 18.12.2018, https://youtu.be/GWWuVaKNXGI.
7. Hüfner, Jörg: Georges Lemaîtres Vorstellungen vom Anfang der Welt und vom Verhältnis zwischen Wissenschaft und Religion. Vortrag beim Workshop "Ursprung des Universums" vom 7.-9. Dezember 2018, Tagungszentrum Stuttgart-Hohenheim, veröffentlicht auf Video-Kanal "Grenzfragen" am 20.12.2018, https://youtu.be/8OW2w1zqHVk.
8. Polkinghorne John: Theologie und Naturwissenschaften. Gütersloh 2002

Corona - oder: Die "List der Vernunft"

Holterdipolter - So geht es manchmal zu in der Weltgeschichte

Inzwischen ist das Thema "Verschwörungstheorie" und "Verschwörungstheoretiker" im Zusammenhang mit der Corona-Krise in aller Munde. Und es ist auch auf höchster Regierungsebene angekommen. Die Sorge darüber, wie in der heutigen alternativen Öffentlichkeit die Corona-Krise wahrgenommen wird und wie mit ihr umgegangen wird, hat uns ja von Beginn der Krise an hier auf dem Blog begleitet (1). Und diese Sorge ist nun auch - insbesondere aufgrund der großen Demonstrationen in Berlin, Stuttgart und an anderen Orten am letzten Wochenende - in die "große Politik" geschwabbt und wird inzwischen auch von den Mainstream-Virologen als Problem wahrgenommen. Ich hatte schon immer den Eindruck, daß man im Elfenbeinturm der Wissenschaft nicht ausreichend die Brisanz wahrnimmt, die mit einer solchen Vertrauenskrise gegenüber der modernen medizinischen Forschung verbunden ist.

Abb. 1: Birgit Doll im Vorschaubild ihres Videos "Sklaven ohne Ketten" (2)

Auch die Art, wie die Virologen und Mainstream-Wissenschaftler (etwas hilflos) darauf reagieren (z.B. Forderungen an die Social-Media-Plattformen) wirkt wenig souverän. Vor allem scheinen dabei noch völlig die tieferen Ursachen verkannt zu sein. Die tieferen Ursachen liegen - unseres Erachtens - in einem umfangreicheren Vertrauensverlust ganz allgemein gegenüber der modernen Wissenschaft, bzw. daran, daß man schon seit vielen Jahrzehnten dem Umstand gleichgültig gegenüber steht, daß weite Bevölkerungskreise dieses Vertrauen gar nicht besitzen, bzw. daß es - insbesondere innerhalb der alternativen Öffentlichkeit - von ihrem Beginn an scheinbar sehr bewußt und massiv untergraben worden ist. (Auf diesen Umstand haben wir hier auf dem Blog wahrlich immer und immer wieder hingewiesen und wir haben für ihn auch immer wieder erneut Beispiele zusammen getragen, etwa unter der Rubrik "Lauter weite Wege".)

Als einer von vielen Seismographen dafür, daß die genannte Sorge bei den Etablierten wirklich angekommen ist,  wird sicherlich auch der Religionswissenschaftler Dr. Michael Blume dienen können. So fragte er am Wochenende auf seinem Twitter-Account - etwas erstaunt und sich die Augen reibend - nach den kulturgeschichtlichen Wurzeln der gegenwärtige Popularität der Ideen der alternativen Öffentlichkeit in Baden-Württemberg. Er formulierte das in sehr auffälliger Weise folgendermaßen (Twit.):

Warum immer wieder Wut-Demos in #Stuttgart? These: Wir haben hier eine starke, pietistische Tradition, die das „Selberdenken“ auf Gefühlsbasis gegenüber „Obrigkeit“ religiös aufwertete. Wo das aber säkularisiert wird, entsteht häufiger Resonanz zu Expertenkritik und Verschwörungsmythen.

Das sind irre Worte. Sie wären sicherlich noch weitaus umfangreicherer Ausdeutung möglich als wir das vorerst an dieser Stelle tun möchten. (Wir wollen es ebenfalls dem, ähm, "Selbserdenken" überlassen. ;-) ) Aber: Er formuliert hier doch einen wirklich sehr interessanten Zusammenhang. Selberdenken gegenüber der Obrigkeit wird hier als ein "Probleeeeeem" benannt. Ist das nicht interessant? Man setzt ein Expertenwissen (der "Obrigkeit") der Dummheit des Selberdenkens des religiös erweckten Volkes gegenüber. Ist das nicht, ähm, auch psychologisch irgendwie sehr interessant? Oh, ihr selbst ernannten "Demokraten", ihr selbst ernannten "Demokraten", wo kommt ihr hin, wenn das Volk selbst denkt .... Es könnte ja echte Demokratie ausbrechen, nein, so was aber auch. Das wollen wir doch dann lieber nicht. Dann doch lieber Willfährigkeit der Merkel-Obrigkeit gegenüber. Wir verstehen Sie schon, Herr CDU-Mann Blume.

Seine Gedanken wurden auf Twitter immerhin in mancherlei Hinsicht kontrovers erörtert. Jedenfalls - in der Tat: Zur Zeit beschäftigen sich Menschen mit Hintergrund-Politik in einer Intensität, in der sie dies ohne die Corona-Krise niemals getan hätten. Als ein auffälliges Beispiel dafür kann man auch ein Video der Videobloggerin Birgit Doll wahrnehmen (2, 3). Dieses war Ausgangspunkt für das Nachdenken dieses Blogartikels. Aber eigentlich ist das ein Umstand, auf den hier auf dem Blog schon hingewiesen worden ist. Dieser Umstand hatte uns zu der Vermutung veranlaßt (1), daß Hintergrundmächte vermutlich niemals eine weltweite Seuche inszenieren würden, um "Strategien der Spannung" - oder was auch immer - zu fahren. Denn das würde für diese Hintergrundmächte - und das wissen diese ja auch - vermutlich sehr leicht nach hinten losgehen können.

Und genau das geschieht gerade. Genau das ist gerade zu beobachten. Die Entwicklung, die wir jetzt - zum Teil - sehen, war ja so wohl von niemandem wirklich erahnbar und voraussehbar. Aber es ist gut aus der Geschichte bekannt, daß Seuchen fast immer in der Bevölkerung Verschwörungs-Vermutungen und -Verdächtigungen verstärkt haben. Ein "diffiziles" Problem, mit dem die Hintergrundmächte da gerade zu tun haben. Man muß nicht den Eindruck haben, daß sie gerade besonders gut wissen würden, wie sie damit umgehen sollen. Auch die Äußerungen, die man aus dem Umfeld von Angela Merkel dazu hört (Verdacht auf russische "Bots") wirken eher hilflos.

Jene, die derzeit die Reihen der Hintergrundpolitik-Kritiker verstärken, sind ja derzeit sehr oft Menschen - oft insbesondere auch Frauen -, die sich jetzt nicht selten zum ersten mal sehr intensiv anfangen, in die Thematik der Hintergrund-Politik einzuarbeiten, auch in die Thematik der elitären internationalen Pädokriminalität und des damit verbundenen Satanismus (2, 3). 

Indem man das beobachtet, mag einem der Gedanke kommen, als hätte man es hier mit einem Phänomen zu tun, das Georg Friedrich Wilhelm Hegel einmal mit dem Begriff "List der Vernunft" (Wiki) benannt hat:

Hegel versteht darunter einen Vorgang, durch den sich in der Geschichte der Menschheit ein bestimmter Zweck verwirklicht, der den handelnden Menschen nicht bewußt ist.

Damit ist eine grundlegendere Gesetzmäßigkeit der Geschichte der Menschheit von Hegel benannt worden: Der Mensch ist das einzige Phänomen dieses Weltalls, das von Geburt an unvollkommen wahrnimmt, denkt, fühlt und handelt. Der Mensch ist in höchstem Grade anfällig für Irrtümer, Täuschungen und Selbsttäuschungen aller Art.

Aus der Sicht moderner philosophischer Deutung kann gesagt werden, daß diese Irrtumsanfälligkeit des Menschen geradezu die Voraussetzung dafür ist, daß er aus eigener freie Entscheidung heraus sich für Gut oder Böse, für das Göttliche oder gegen dasselbe entscheiden kann.

Wenn aber wiederum aus Sicht dieser modernen philosophischen Deutung Kosmologie, Evolution, Humanevolution und Weltgeschichte "tief in Gott eingebettet" sind (gemeint: im Göttlichen), das heißt, nicht von vollkommenen göttlichen Gesetzen völlig "verlassen" sind, dann gibt es viel Berechtigung, mit Hegel zu sagen, der Weltgeist würde mitunter sogar die Irrtumsanfälligkeit des Menschen dafür "nutzen", um das Ziel der Weltgeschichte zu erreichen, nämlich - nach Hegel - Fortschritt im Bewußsein von Freiheit.

Der Videokanal von Birgit Doll

Dieses Phänomen läßt sich nun - zum Beispiel - gut an dem Videokanal von Birgit Doll aufzeigen, ebenso an dem Umfeld, in dem sich dieser bewegt. In einem sehr neuen Video (2, 3) behandelt sie fast alle Themen unseres Blogs rund um elitäre Pädokriminalität und Satanismus, und zwar fast auf der gleichen Linie wie wir das selbst vor zehn Jahren behandelt haben (4). Daran wird einmal erneut erkennbar, daß wer auf diesem Gebiet erst einmal einen Zipfel von Verständnis gewonnen hat, sehr schnell zu ähnlichen, weiteren Ansichten und Weltsichten kommt, solchen nämlich wie sie inzwischen in der alternativen Öffentlichkeit sehr weit verbreitet sind.

Es darf aber auch gefragt werden, ob Birgit Doll und andere Menschen auf ihrer Linie angefangen hätten, auf dieser Linie so intensiv zu recherchieren, wenn es die Corona-Krise gar nicht gegeben hätte. Denn durch die Corona Krise sind besonders Menschen angesprochen worden, die sich für Gesundheitsthemen interessieren. Interessanterweise hat sich ja auch Bodo Schiffmann, der Arzt der "Schwindelambulanz", bislang - nach eigener Aussage (5, 6) - so gut wie gar nicht für Politik interessiert und sich schon gar nicht für die Hintergründe derselben. Erst durch die Corona-Krise hat sich das auch bei ihm geändert.

Falls aber nur die Corona-Krise trotz einer hier auf dem Blog schon behandelten Fehleinschätzung in ihrer Wahrnehmung durch die alternative Öffentlichkeit dazu führen sollte, daß sich ganz neue Personengruppen und gesellschaftliche Kreise - und zwar zugleich auch in ganz neuer Intensität (2, 3) - mit Hintergrund-Politik beschäftigen sollten, dann hätte man sicher Grund, im Sinne Hegels von einer "List" zu sprechen, mit der hier das Zeitalter der Aufklärung durch die weltgeschichtliche Vernunft vorantrieben wird, obwohl sich diese Vernunft dabei hinter zahlreichen Irrtümern versteckt, bzw. obwohl sie Irrtümer Auslöser sein läßt dafür, sich so mancher weltgeschichtlichen Vernunft und Aufklärung zuzuwenden.

Nun denn. In der Weltgeschichte geht es eben manchmal "Holterdipolter" zu. Und das ist schon deshalb schön, weil dadurch die Maske des Durchstilisierten, das über allen gesellschaftlichen Wahrnehmungen, allem gesellschaftlichen Denken, Fühlen und Handeln liegt, einmal hinweggerissen ist und weil damit dann einfach nur "ganz normale" Menschen sichtbar werden. Und ganz normale Menschen möchte man dann doch so manchem ekelhaften Durchstilierten der letzten hundert Jahre Weltgeschichte gegenüber vorziehen.

Ergänzung 23.8.2020: Zu meiner Überraschung finde ich in alten, privaten Zuschriften auf Facebook, daß mich Birgit Doll dort schon 2013 angeschrieben hatte, um mich - Ende Juni 2013 - für die Partei "Neue Mitte" von Christoph Hörstel zu werben. Anfang August 2013 warb sie mich dort dann für "Staatenlos.info", da es mit Parteien in einem staatenlosen Gefüge nicht ginge. Merkwürdigerweise hatte ich damals nie darauf geantwortet.

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1. Bading, Ingo: Mein Corona-Tagebuch, Teil 1, 5.4.2020, https://studgenpol.blogspot.com/2020/04/eine-ganz-normale-grippe-mein-corona.html, Teil 2, 20.4.2020, https://studgenpol.blogspot.com/2020/04/mein-corona-tagebuch-teil-ii.html.
2. Doll, Birgit: Von Sklaven ohne Ketten und Idolen, die keine mehr sind. Auf Videokanal von Nitya D. Stahl (35.000 Abonnenten), 01.05.2020, 26.762 Aufrufe, 2044 "gefällt mir" (Stand: 13.5.2020), https://youtu.be/LXJIBzQ_vP0, Bitchute: https://www.bitchute.com/video/4h3PMLXmOEqn/.
3. Doll, Birgit: Videokanal auf Youtube, 15.500 Abonnenten, https://www.youtube.com/channel/UC0Ex_nlKKuysAqdeJ7Gn6YA; Videokanal auf Bitchute, 219 Abonnenten, https://www.bitchute.com/channel/zlFEr9SSW4hK/.
4. Bading, Ingo: Quellen zum Thema "Elitärer Satanismus und Kindesmißbrauch", 4/2011, https://studgenpol.blogspot.com/2011/04/quellen-zum-thema-elitarer-satanismus.html.
5. Nerling, Nikolai (Volkslehrer): Bericht von der Demo "querdenken" in Stuttgart. Interview mit Bodo Schiffmann daselbst (Beide auf Youtube inzwischen gelöscht.), https://www.bitchute.com/channel/KQdZKMWQvsr6/.
6. KenFM: Im Gespräch: Dr. Bodo Schiffmann (Widerstand2020), 08.05.2020, 123.842 Aufrufe 9849 "gefällt mir" (Stand 13.5.2020). Auf Videokanal von KenFM (477.000 Abonnenten), https://youtu.be/3WS7JJIZ4WY.